850 doet het niet meer, ideeën zijn welkom

[wbeetje]

Heren,

Vorige week sloeg mijn 850 bij stoplicht af, gebeurde af en toe wel eens, maar startte altijd meteen weer.

Ik had pas geleden, omdat hij tijdens rijden wat schokte en af en toe niet geweldig liep, de bougies laten vernieuwen, bij het verwijderen van de bougiekabels kwam mijn monteur erachter dat één vd vijf kabels gescheurd was. Dus ook de kabels vernieuwd, liep weer als een zonnetje.

Twee weken later was ik vanuit Hilvarenbeek op weg naar Deventer. Onderweg schokte hij weer een paar keer (bij zo'n 110 km per uur / omstreeks 2500 toeren als ik me goed herinner). Ik dacht toen direct wat raar, weer hetzelfde probleem, terwijl zoveel dingen inmiddels vervangen waren. Maar goed, in Deventer wat opgehaald, tien min. later weer gestart en richting huis gereden, inmiddels na 19.00u, dus goed doorgeplankt, zo'n 140 à 150 op de teller. In Best wilde ik nog effe iets kopen bij de Hornbach. Vd snelweg af, beneden bij de stoplichten sloeg hij dus af. Zoals ik in het begin zei startte hij altijd direct weer als het voorkwam (want ook na de bougies en kabels wissel, sloeg hij nog steeds wel eens af), echter nu dus helaas niet.

Wegenwacht erbij, hij dacht na wat tests bijna zeker te weten dat het de bdp-sensor / krukassensor het probleem zou zijn. Helaas kon hij m niet maken, wegenwacht hielp mij de wagen naar een maatje van me te slepen.

Ondertussen de bdp-sensor besteld én voor de zekerheid ook maar een bobine (want dan had ik immers alles vd ontsteking zo'n beetje vernieuwd de laatste jaren, want ook de verdeelkap en rotor zijn 3 jaar geleden, 60.000 Km terug, vervangen).

Eerst de sensor vervangen, proberen te starten, geen resultaat. Bobine vervangen, geen resultaat...  Toen dacht mn maat slim te zijn, door tijdens het starten "startspray" (of hoe heet dat spul ook alweer in een spuitbus?) in het luchtfiler te spuiten, wat resulteerde in een backfire met hoop rook. Conclusie is dan volgens ons dat er in ieder geval een vonk is, dus dat de ontsteking z'n werk doet.

Nog een kenner gebeld, die zei het is niet te hopen, maar zou kunnen dat er een klep van één vd zuigers defect is. Zou kunnen, maar dan zou hij toch op 4 ipv 5 cilinders moeten lopen ?

Hebben jullie enig idee misschien ?

Het gaat dus om mijn 850 2.5 20V automaat vh bouwjaar 1995

[volvobug]

Brakke stekker / kabelaansluitingen in relais boven de koelventilator volgens mijn glazen bol. 

En zekerheidshalve ook eens relais 103 overbruggen. Makkelijk uit te sluiten, niet het meest aannemelijk maar je weet maar nooit.

[Michaell]

Kan van alles zijn.
Ik zou de basis in ieder geval controleren:

(1: Heb je compressie? Voer een compressie test uit. Droog en nat (Bij voorkeur met warme motor. Gaspedaal geheel intrappen. stekkers uit de injectoren en bobine. De motor mag niet daadwerkelijk starten).
Compressie niet goed? Kop/motor revisie of motorswap.

(2: Heb je een goede vonk? Ff alle bougies even eruit en tegen het blok houden en starten. Heb je een goede heldere vonk?
Zo nee? Bobine nog goed. De rest heb je al vervangen als ik het zo zie. Ook de rotor en de verdelerklap trouwens?

(3: Heb je brandstof? Test de druk. Moet 6 bar zijn.
Zo nee. Relais 103, kapotte zekering en/of defecte brandstofpomp (zit in de tank) of verstopt brandstoffilter (onder de auto thv de passagiersdeur RA).

(4: Krijgt de motor lucht? Luchtfilter schoon, heb je vacuum lekkages?
Heb je foutcodes uitgelezen? Zo ja, wat zijn deze.

(5: Ontstekingstiming correct? Kun je niet zelf aanpassen. Dit doet de ECU. Maar dit gebeurt aan de hand van o.a. de distributie timing. Distributieriem nog goed of tandje versprongen? Controleleer de distributie timing zowiezo! Als de timing 1 tandje is versprongen kan hij een backfire geven. Plus nog een boel andere rare en gevaarlijke dingen (zoals interne motorschade).

Een 5 pitter die op 4 poten loopt start ook niet geweldig hoor in die configuratie. Dus dat zegt niet zo veel. Met een compressietest kom je hier zo achter (je hebt dan 0 compressie op 1 of meerdere cilinder als een klep gebogen is).

En owja! Heb je de nokkenas sensor goed gemonteerd en weet je dat zeker. De reden dat ik dit vraag is dat je deze ook verkeerd kan monteren. Dit is te herkennen aan een krom/plat nokje. Je zal niet de eerst nog de laatste zijn die beweerd hem goed te hebben gemonteerd, dagen bezig is en vervolgens blijkt dat deze toch stiekem verkeerd gemonteerd zit.
Als 1 van die nokjes plat is van die ring. Dan zat die verkeerd gemonteerd en ga je zoeken tot je een ons weegt.
Gezien deze recentelijk is vervangen. Zou ik persoonlijk hiermee beginnen.

Voor zover ik weet (dit is een gerucht. Ben benieuwd of dit waar is) Kan alleen de simpele 10V (zij het lastig) starten en lopen met een defecte nokkenas sensor (klopt dit?).

Edit: Verkeerd gelezen. Ik lees dat het de krukassensor betreft. Is deze wel origineel Volvo? Aftermarket is nogal hit en mis bij onze wagens.

[wbeetje]

ja inderdaad krukassensor 

en trouwens ook belangrijke info, het is een lpg wagen, met een Vogels Lpi systeem erin. Echter op benzine start hij niet, maar ook niet op gas. Normaal start hij ook op benzine als ik m op lpg heb staan, maar dit is te omzeilen door het knopje in te houden tijdens het starten. Maar beide dus niks.

[robbiev]

Een kapotte LMM kan ook dit gedrag veroorzaken. Je kan gewoon de stekker eraf halen en kijken of hij dan wel start

[Michaell]

Mocht dat het niet zijn (zou mooi zijn! Is super makkelijk te diagnosen en te fixen).
Wat mij nog te binnen schoot: Je gaf aan dat de motor een mooie backfire gaf na een spriet "start you bastard!" (https://www.youtube.com/watch?v=S2pn6zdjulY). 

Als de motor koud is en nog niet zelfstandig loopt zonder de startmotor, kan ik mij eigenlijk alleen voorstellen dat dit gebeurt als de bougie vonkt terwijl de inlaatklep nog open staat waardoor de vlam dus terugslaat.


Dit zou kunnen duiden op een verkeert ontstekingstijdstip. Oftewel: Je hebt een vonk op het verkeerde moment (en hopelijk geen kromme klep. die niet meer kan sluiten!! Dit zal betekenen dat je distributieriem gefaald heeft en is minimaal koprevisie. Voer een compressietest uit om dit uit te sluiten/bevestigen). De motor zal dan niet kunnen starten of gaat na erg veel moeite erg beroerd lopen (afhankelijk hoe ver deze timing verlopen is).
Dit kan een aantal oorzaken hebben:

(1: Je hebt de bougiekabels verkeerd aangesloten waardoor de vuurvolgorde niet meer klopt.

(2: Je hebt de rotor en/of de verdelerkap verkeerd geplaatst (kan eigenlijk maar op 1 manier. Maar waar een wil is!).
(3: De distributieriem is versprongen (hopelijk nog geen geen motorschade als dat zo is)!

https://www.youtube.com/watch?v=1CPrcPJPHdk
(4: Defecte sensor: Klopsensor, krukassensor, nokkenas sensor en volgens mij ook de snelheidsensor? (laatste weet ik niet zeker).
(5: Defecte ECU
(6: Een probleem in de bekabeling.

Dat soort dingen.

Handig leesvoer over de werking van onze wagens:
https://www.volvoclub.org.uk/tech/service/850/EngineTheoryOpertion.pdf

De LPG installatie volgt het benzine trajact. Als de wagen op benzine weer werkt, zal de LPG ook moeten werken.

Heb je foutcodes?

[VolvoFreak89]

Kan van alles zijn.
Ik zou de basis in ieder geval controleren:
(3: Heb je brandstof? Test de druk. Moet 6 bar zijn.
Zo nee. Relais 103, kapotte zekering en/of defecte brandstofpomp (zit in de tank) of verstopt brandstoffilter (onder de auto thv de passagiersdeur RA).

6 bar? Denk dat de standaard brandstofpomp dat nieteens haalt. Afhankelijk van de uitvoering is het bij een 850 3.0 tot 4.0 bar.

TS moet eerst even de genoemde tests doen. Begin bij het begin:
- Vonk
- Brandstof
- Lucht

Vonk kun je testen door een bougie eruit te halen, in de bougiekabel te stoppen en dan met de schroefdraad tegen het motorblok te houden terwijl je probeert te starten. Dan zou je de vonk moeten kunnen zien.

Brandstof: gewoon even brandstofdruk testen aan de rail (bij het ventiel). Als dat OK is, jezelf ervan verzekeren dat de bougies ook daadwerkelijk inspuiten. Bijv door goed te luisteren of je ze hoort klikken (al dan niet met stethoscoop) bij het aanzwengelen, of gewoon ruiken door een bougiegat na een startpoging of de boel verzopen ruikt. Heb je wel brandstofdruk maar geen brandstof, dan zit het in de elektronische aansturing en is het relais boven je ventilator de hoofdverdachte.

Lucht: ja vrij eenvoudig, is er niks geblokkeerd. Dit is het eigenlijk bijna nooit.



Verder zie ik hier heel veel suggesties die weinig logisch zijn gezien het feit dat de motor goed liep en van het ene op het andere moment uitviel bij een stoplicht. Dus alle exotische mechanische suggesties zoals bougiekabels verkeerd, timing verschoten, rotorkap verkeerd, nokkenassensor verkeerd - mag allemaal de prullenbak in. Hij liep namelijk goed. Ook een kapotte klep of slechte compressie is zeer onwaarschijnlijk, gezien je dan niet tussendoor een goedlopende motor kan hebben.

Wat betreft de backfire, even verduidelijkende vraag: was het echt 'backfire' (dus ontploffing in je inlaat) of was het een knal in de uitlaat (afterfire). Die term wordt nogal eens verkeerd gebruikt. Knal in de inlaat lijkt me onwaarschijnlijk namelijk.

[Michaell]

Je hebt gelijk. Heb het voor de zekerheid ff opgezocht in het grote boek o 850. En daar staat: 3.06 kg/cm. Wat inderdaad rond de 3 bar is.
Ik meende dat dit rond de 6 was. Geen idee hoe ik dat in mijn hoofd heb gekregen. Thx voor de correctie! 

[wbeetje]

Heren, ik zie hier dat er gesproken wordt over relais 103 én een relais boven de ventilator (nr. ?).

Hebben deze relais ook invloed als ik m op lpg probeer te starten? Benzinepomp wordt dan namelijk niet gebruikt.

[Michaell]

Naar mijn weten draait de benzine pomp ook als je op LPG rijd. Alleen word er niks ingespoten (De LPG computer onderbreekt het injector signaal en houdt de ECU voor de gek door te vertellen dat ze wel vuren, omdat je anders een foutmelding krijgt). Alle benzine gaat via de retourleiding terug de tank in. Dit weet ik echter niet zeker. Er is niet zo veel te vinden kwa bedradingsschema's voor LPG installaties.

Echter weet ik niet of relais 103 ook daadwerkelijk iets doet met de LPG.
Mijn huidige wagen heeft een LPI installatie, maar mijn vorige had een ouderwetse OMVL dampgas installatie met een verdamper. Ik weet van die auto dat een defect relais 103 ook de LPG stopzette, omdat de motor dan direct afsloeg na het verwijderen. Ik heb dat bij deze auto niet geprobeerd. Dus ik weet niet of dat ook bij andere systemen ook het geval is.

Relais 103 is een veiligheidsrelais. Deze moet de pomp uitschakelen na een ongeval om brand te voorkomen. Het lijkt mij logisch dat LPG dit relais dus ook volgt ivm de veiligheid. Het echte relais wat de pomp schakelt is een J relais die daar onder zit. Beiden moeten schakelen om de pomp te activeren. Maar het J relais schakelt de pomp niet uit na een ongeval. Alleen zodra jij de sleutel omdraait.
Het J relais is een domme wisselschakelaar. Het veiligheids relais 103 bevat ook wat elektronica en maakt deze ingewikkelder en is dus meer gevoelig voor storingen. Het J relais gaat zelden kapot. Relais 103 is een bekende boosdoener als de wagen niet start.
Om het relais uit te sluiten kun je 103 verwijderen en overbruggen met een ijzerdraadje ofzo. Ook is de pomp hoorbaar als je hem op contact zet (laat iemand in de kofferbak ff luisteren).

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=gLoO-D4yOcU

[wbeetje]

Weet iemand hoe het relais genoemd wordt dat boven de koelventilator zit ( aangezien er eerder gesproken wordt over: "Brakke stekker / kabelaansluitingen in relais boven de koelventilator"

Dan ga ik vd week eens testen met een nieuw 103 relais, lmm lostrekken en wellicht dat relais boven de koelventilator.

Deze 3 dingen kan ik namelijk zelf. De rest laat ik over aan mijn monteur (in de avond uren), echter hij heeft pas over een week of twee tijd.

[razorx]

LPG gaat idd ook over relais 103 

[Michaell]

Das goed om te weten!

Bedoel je dit relais?

Deze zit boven de radiator.

Deze stuurt alleen je koelventilator bij de radiator aan. Deze zet de ventilator op vol gas als de koelvloeistof een bepaalde temperatuur heeft bereikt en stopt zodra deze weer voldoende is afgekoeld. Dit word aangestuurd door de koelvloeistof sensor onder je thermostaat.
Een tweede functie is de ventilator op een lagere snelheid te laten draaien als de airco in bedrijf is.

Dit relais heeft geen invloed op jouw probleem.

Maar ik denk dat ik wel weet waar dit vandaan komt.
De 10V uitvoering heeft geen LLM sensor. Die heeft in plaats daarvan een MAP sensor (manifold absolute pressure). Deze sensor meet het vacuüm in het spruitstuk en heeft op de plaats van de LMM bij een 20V/Turbo een temperatuur sensor. Dit is alleen voor de 10V modellen. De 20V (die jij hebt) heeft deze sensor niet.
Maar bij een 10V zit deze MAP sensor naast dit relais boven de radiator. Waarschijnlijk heb jij gelezen over deze sensor.

[Jelle_v_E]

Er zit nog een ander relais boven de ventilator, namelijk deze: https://www.rendcarparts.nl/onderdelen-voor-volvo-auto/3545803/RD3545803A

Tijd geleden had ik ook startproblemen met m'n T-5. Dit relais bleek het probleem. Klachten die ik had komen niet helemaal met die van jou overeen. Auto is bij mij nooit uitgevallen. Je kan het probleem voor 2 tientjes uitsluiten. En anders heb je er alvast een op voorraad

[wbeetje]

Bedankt heren!

En nog even over de lmm.. als die de boosdoener is. Dan start hij niet? Maar wel als ik m loskoppel? Ik neem aan dat hij dan wel slecht loopt, waarom zetten ze anders zo'n ding erop?