toekomst..een startprobleem? denk hieraan ;)

[dennis-d]

Omdat ik dagelijks in contact sta met automonteurs hoorde ik een verhaal dat ik hier wel even wilde vermelden, omdat het ook omeen 850 ging.

Het ging om een 850 station uit 1997 .
De auto wilde wel starten , maar sloeg niet aan.
Na lang zoekwerk bleek het de BLEUTOOTH CARKIT te zijn
In dit geval ging het om een parrot ck3100, maar meerdere bleutooth kits kunnen deze storing gaan geven.

Het is dus het probleem dat de startonderbreker een signaal ontvangt en goedkeurt , waarna de auto wil starten.
Het bleutooth signaal is zo sterk dat deze het signaal van de start onderbreker hindert waardoor de auto niet aanslaat.
Na een schakelaar tussen de hoofdstroom van de BT te hebben ingebouwd is het probleem over !!! als de auto eenmaal rijdt heeft de startonderbreker geen enkele functie meer.

In eerste instantie denk je ....ach zal wel....Maar het verhaal is echt !!!
Na een collega garagist dit verhaal te hebben mede gedeeld wist hij ook al te vertellen van een VW golf uit 2001 met exact hetzelfde probleem.

Wees dus gewaarschuwd mocht je een soort gelijk vreemd voorval hebben , koppel eens je bleutooth carkit af. Kan je dat uitsluiten 

Doe er je voordeel mee.

[pwassink]

Knipknipknip

Het ging om een 850 station uit 1997 .
De auto wilde wel starten , maar sloeg niet aan.
Na lang zoekwerk bleek het de BLEUTOOTH CARKIT te zijn

Knip-

Doe er je voordeel mee.

Geweldig genoten ..



Dus nog maar een duit in t zakje:

De mixer van mijn buurvrouw veroorzaakte enorme storing op mijn Am radio,
toen ik daarover bij haar klaagde kreeg mijn buurman's auto spontaan last van een
laag oliepeil en viel aan de overzijde van het dorp de stroom uit..

Dit kan geen toeval zijn toch ?? 

Past u hiervoor op, weest gewaarschuwd en stuurt u het toch vooral NIET aan iedereen door..




Remark, Ik ga (net onder de douche nog eens goed over nagedacht) wel een gedegen stuk maken waaruit duidelijk blijkt dat een dergelijke storing enkel door onjuist gebruik / installatie of een megasterk veld tot stand kan komen. Ik ga proberen dat gedegen te doen en nodig iedereen met kennis van zaken hierbij uit zijn zinnige bijdragen hiervoor te leveren, maar dit is dus gewoon een Hoax.

[pwassink]

wat zetten we erop ...kratje bier...100 euro

Ik ben zelf ex monteur , ik zou niet een broodje aap verhaal in de lucht brengen ...


Maar had "op dit laatste tijd 'schreeuwerige' forum" niet anders verwacht...

en daarbij , wij hebben bij ons op de zaak een draadloos bewakins camera systeem , als er iemand bleutooth staat te zenden , valt het beeld weg 

ik vergelijk hierboven geen knollen en citroenen, geef me even de tijd .. t komt ..

Voor wat betreft dat laatste heb je IIG volkomen gelijk, die zitten namelijk gegarandeerd op een en dezelfde frequentie.. en dat is dus geen storen maar dat is  gewoon elkaar met een eender signaal overstemmen..

rest volgt .. 

[rody]

zendmasten etc...

wat moeten we hier van geloven ?.

[tackle]

laatst zat mijn onderbroek erg strak, ik was een beetje gegroeid in de breedte, toen ging mijn rechtervoet in een keer naar beneden. Wat denk je? Bekeuring ! Ik bedoel maar.

[Snellebaksteen]

Heee, dat heb ik nou ook altijd!!! Maar ik groei altijd in de diepte...

[Vertigo]

Zal mijn collega's eens vragen of dit technisch mogelijk is.
Bij mij op het werk worden zowel autosleutels/startonderbrekers als bluetooth apparaten getest aan de hand van allerlei eisen waaronder storing op andere apparaten.

[pwassink]

T beloofde stukje ligt ondertussen al ergens voor een revieuw ..

morgen meer ..   

Peter

[razorx]

Omdat ik dagelijks in contact sta met automonteurs hoorde ik een verhaal dat ik hier wel even wilde vermelden, omdat het ook omeen 850 ging.

Het ging om een 850 station uit 1997 .
De auto wilde wel starten , maar sloeg niet aan.
Na lang zoekwerk bleek het de BLEUTOOTH CARKIT te zijn
In dit geval ging het om een parrot ck3100, maar meerdere bleutooth kits kunnen deze storing gaan geven.

Het is dus het probleem dat de startonderbreker een signaal ontvangt en goedkeurt , waarna de auto wil starten.
Het bleutooth signaal is zo sterk dat deze het signaal van de start onderbreker hindert waardoor de auto niet aanslaat.
Na een schakelaar tussen de hoofdstroom van de BT te hebben ingebouwd is het probleem over !!! als de auto eenmaal rijdt heeft de startonderbreker geen enkele functie meer.

In eerste instantie denk je ....ach zal wel....Maar het verhaal is echt !!!
Na een collega garagist dit verhaal te hebben mede gedeeld wist hij ook al te vertellen van een VW golf uit 2001 met exact hetzelfde probleem.

Wees dus gewaarschuwd mocht je een soort gelijk vreemd voorval hebben , koppel eens je bleutooth carkit af. Kan je dat uitsluiten 

Doe er je voordeel mee.

Hoeft overigens niet per sé het bluetooth signaal te zijn, dat is namelijk zeer zwak.

Het kan ook zijn dat het apparaat in kwestie veel storing op de +12 volt lijn veroorzaakt.

Als de bedrading dan ook eens ongelukkig loopt:
Lange draden naar de accu, Parrot min of meer op de zelfde kabel als de startonderbreker, dan is dit niet onmogelijk.

De lange kabels werken als een spoel en kunnen de piekjes en dalletjes (zeker bij wat hogere frequenties) stevig versterken.

Slechte aarding is overigens het eerste waar dan naar gezocht moet worden.

[Racingbrick]

Als het na het uitbouwen over is, waarom zal het daar dan niet aan gelegen hebben?

[Misha]

Ik ga voor de optie van de lijnoliekoning, razorx.

Ik kan me niet voorstellen dat het aan het specifieke BT-signaal ligt. Ligt totaal niet in de buurt van de AB van het alarm. En een parrot is een wel zo veel verkocht en ingebouwd ding (ok, het is Frans, dat dan weer wel), dat er geen struktureel probleem kan zijn.

Dit specifieke exemplaar kan natuurlijk wel een probleem hebben.  Maar dat zal dan echt meer in verkeerde aansluiting, slechte massa of toevallig defekt liggen.

Bovendien worden de meeste van dit soort accesoires niet echt professioneel aangesloten... maar dat zal hier ongetwijfeld wel het geval zijn, dus probeer eens een andere BT-kit.

En dan kan het ook  altijd nog het alarm zijn, wat een probleem heeft..

Electriciteit, het lijkt zo simpel..

[thuur]

nee, als men de zekering van de hoofdstroom kabel van de parrot verwijderd is het probleem over... En start de auto direct.
Als de auto eenmaal loopt gebeurt er niets, het euvel is nu opgelost door een aparte schakelaar tussen de carkit te zetten .
Klant rijdt nu al 2 dagen tevreden rond...

Dan neem ik toch aan dat de carkit stoort op het boordnet via de voeding.. Waar is de massa gepakt?


Gr

[pwassink]

Zoals beloofd hier het stukje , en meteen wat praktijkvoorbeelden erbij.


## Disclaimer:
Heb naar beste kunnen met bronvermelding even wat bij elkaar gegrabbeld, en een en ander gecombineerd maar ik sluit (bron) fouten zeker niet uit.


Wat kan elkaar wel en niet storen bij correct gebruik.


Ik ga nu proberen een duidelijk en voor iedereen begrijpelijk stukje samen te stellen waaruit hopenlijk blijkt wat er bij correct gebruik elkaar niet kan storen.

Even terug naar de basis, natuurkunde enzo: je hebt een aantal soorten krachtvelden waar je rekening mee moet houden de ene kent u vast nog wel, het magneetveld (denk aan proefje met ijzervijlsel op een vel papier, met wat tikken zag u de krachtlijnen. Een soortgelijk veld is het hoogfrequente veld, dit gedraagt zich eigenlijk eender als de voorgaande.

Optie nummer twee is de frequentie van het signaal:

Een radiosignaal bestaat uit een golfvorm. vaak een sinus, hoe hoger de freuquentie hoe groter het aantal trillingen per tijdseenheid. Rode lijn is de Hogere frequentie, vergelijk deze maar met de Blauwe lijn. Een indicatie hiervan:


Hieruit blijkt dus dat deze twee afgebeelde signalen enorm verschillen, en ook een heel eigen gedrag vertonen. Dat gedrag bestaat in het algemeen uit de afstand die zo'n signaal af kan leggen , de hoeveelheid vernmogen(kracht) die je daarvoor nodig hebt en de antenne moet op het signaal "passen" doet hij dat niet dan onstaat er rommel en functioneerd hij zendend EN ontvangend ronduit beroerd.

Vergelijk deze twee antennes eens, beide zijn van het zelfde type maar voor een andere band. afbeelding yagi-antenne  Onder beam 15m <> Boven 70cm band.  (Dit is 21 mhz of 430 Mhz ..)



Vroeger was er de zogenaamde radiocontroledienst van het toenmalige staatseigendom de PTT, en was het al "not done om ergens iets uit te zenden zonder dat zij dat wisten"  of alsnog te weten kwamen met alle gevolgen van dien, en ook zakelijk keek je wel uit want die boetes waren zeker niet mals..
Met alle privatiseringen, dereguleringen en onze veel grotere behoefte om dingen "remote-controled"  te kunnen doen is er in een paar jaar enorm veel veranderd wat tevens ook tot de huidige problemen kan leiden. De oorzaak van deze problemen zijn we eigenlijk zelf, U , ik, de buurman allemaal maar waarom dan ?

Wat doen wij nu zelf bijna elke dag om ons heen met radio-zendertjes?

Een klein lijstje:
De auto openmaken, met bluetooth de mobiele gsmtelefoon gebruiken die in de jas op de achterbank ligt, die gsm zelf, uw draadloze (hoofd)telefoon, de marmitek om uw dvd ook in de slaapkamer te kunnen bedienen, Uw Wifinetwerk, draadloze speakers, de babyfoon, uw videobewakingssysteem, Uw umts-laptopkaartje, de tamiya van uw kinderen, de draadloze schakelaar van uw garagedeur, de draadloze deurbel, uw magnetron, het Bejaardenalarm van opa, de portofoontjes voor de vakantie..,de chip in uw hond, de RFID prijsplakkers, you name it ..

Bijna 3/4 van al deze apparaten komen in een straat dus XXmaal voor en zijn allemaal "Short Range Devices" oftwewel laag vermogen apparatuur en iedereen die ze maakt moet zich aan een aantal regels voldoen, voor de koper geld alleen dat storingsvrij gebruik nergens wordt gegarandeerd.
Om deze een beetje te kunnen vergelijken gaan we proberen de dingen
een beetje te rubriceren en dan alleen de meestvoorkomende om het overzicht te kunnen behouden. bron: http://www.frequentieland.nl

Naam         radiofrequentie
GSM         880-890 MHz 925-935 MHz 1710-1785 1805-1880 MHz
UMTS         1920-2169 Mhz
DECT          1880-1900
Short Range Devices    433.xMhz 2Ghz-2,4Ghz5Ghz,9,2-9,5 GHz,9,5-9,975 GHz,10,5-10,6 GHz,13,4-14,0 GHz,24,05-24,25 GHz.
(deze laatsten worden idd ook gebruikt door de radars van de flitscontroles en jawel garagedeuropeners)

Koppelen we dit even terug op de plaatjes van het signaal en het verhaal over antennes dan kan je dat dus zoals hieronder vereenvoudigd staat al een stuk beter bekijken:

De startbeveriliging van ons soort volvo's, functioneert normaliter op      ca 0,150 Mhz
De afstandsbediening van ons soort volvo's, functioneert normaliter op   433.x Mhz
De bluetooth zit op 2.4 Ghz, dat is met de komma verschoven:            2400.x Mhz

Tenzij men de antennes hiervan dus naast, op of aan elkaar soldeert kan dit (denk aan het stukje over passen van signaal & antenne) elkaar bijna niet storen, ook de zendvermogens van dit soort spullen zijn normaal te verwaarlozen.

Wat wel eens voor kan komen (denk aan Armin zijn probleem) Is dat een vreselijk sterk veld, en dan is het eigenlijk om het even of dat een Radio of Magneetveld is samen met een stel andere zenders(tjes) gaat staan interfereren.Dit wil zeggen dat die twee (ofmeer) signalen samen een nieuw signaal vormen, en dat kan echt overal in die frequentielijst uitkomen.. Genomen de enorme sterkte van een van die signalen is het stoorsignaal doorgaans ook sterk dan. Dat zijn de situaties waar je dus vlakbij een Gsm/GPRS mast op een bepaalde pakeerplaats je auto niet van het slot krijgt oid vaak. Maar dit kan ook onder een hoogspanningslijn optreden, daar staat immers een heel sterk magneetveld wat ook direct op de ontvanger of antenne, of bekabeling in kan stralen.

Komen we bij de kern van dit verhaal,

De oorzaak van 90% van dit soort storingen ligt aan de montage, en dit is echt zonder te zwartepieten, een automonteur is geen hoogfrequentspecialist en die hoeft dit ook niet te weten.

Wat je in de praktijk nog wel eens tegenkomt zijn opgerolde draden, die gaan als antenne werken op een hele andere frequentie als je denkt, ook een sterk magneetveld (hoogspanninslijn) wordt opgepikt door die lussen. Zit er bijin
die rol het antennedraadje van de deuropener dan zal die het amper nog doen, alles wat hij hoort wordt overstemd door troep die in die bos kabel opgepikt wordt. Ook worden er wel eens antenne! draden afgeknipt, doe dat nooit, hiermee verander je de lengte dus de frequentie van de antenne ..
Ook bijvoorbeeld een brakke (of slecht gemonteerde!) Xenonset met de voorschakelapparaten kan verschrikkelijk storen, voorbeelden daarvan zijn hier op het forum ook al gepasseerd.

Voeg hieraan toe dat we alleen maar meer radiozendertjes om ons heen hebben hangen of nog krijgen dan zal dit soort storingen alleen maar toe kunnen nemen in de toekomst.

Hoe weet ik dit nu allemaal, nou ja dat zit eigenlijk zo:
Ik ben in deze materie ingewijd door een oud-radarontwerper/monteur van de Hollandsche Signaal Apparaten, en via hem ooit aangestoken met het  radiovirus, hierdoor toen gelicenceerd zendamateur geworden, heb hierna jaren met radiosignalen , zenders, antennes en hun gedrag geexpirimenteerd.
Later ben ik zakelijk met een aantal uitvindingen waaronder een op xenonverlichting beziggeweest waarop ik inmiddels ook een patent heb wat mede op basis van hoogfrequent en magnetische velden functioneert.

Als je meer wilt weten over wat nu waar zit en je weet een frequentie dan is dit de officiele bron: http://www.at-ez.nl/nfr/index.html 
De eerder genoemde frequentiewijzer http://www.frequentieland.nl is een wat toegankelijkere bron denk ik.

Ik sta verder open voor alle vragen, opmerkingen en kritiek, heb alleen geprobeerd om hiermee iets duidelijk te maken in deze erg leuke maar voor veel mensen blijkbaar erg lastige materie.

** Edit: komma verkeerd

[Snellebaksteen]

 

[Vertigo]

Zoals beloofd hier het stukje , en meteen wat praktijkvoorbeelden erbij.


## Disclaimer:
Heb naar beste kunnen met bronvermelding even wat bij elkaar gegrabbeld, en een en ander gecombineerd maar ik sluit (bron) fouten zeker niet uit.

Knip verhaal

Ik heb dit verhaal zoals gezegd dus ook voorgelegd aan mijn collega's.
Technisch is het onmogelijk dat de startonderbreker niet werkt door een bluetooth signaal.
Zoals Peter ook aangeeft werkt een bluetooth signaal op 2,4 Ghz.
De codes voor een startonderbreker zouden opereren op 150kHz. Dat is dus een verschil een factor 2*10^6 (oftewel 2.000.000)
Dit grote verschil is de reden dat dit niet de oorzaak kan zijn.
Zowel een bleutooth signaal als het signaal van een startonderbreker zijn zwak (1 tot 4 mV).

Er zijn echter een 2 tal situaties waarin dit wel kan dat het afkoppelen van een bluetooth carkit kan leiden tot een wel werkende startonderbreker.
1) is een zeer slecht ontstoorde 12V aansluiting van de Bluetooth , indien de startonderbreker en bluetooth op dezelfde 12V bron zijn aangesloten
2) carkit is van een inferieure Chineze kwaliteit en voldoet niet aan de (CE) eisen die gesteld worden aan apparaten, en is er waarschijnlijk ook niet op getest. Het signaal opereert dan waarschijnlijk op een veel hogere frequente dan de gestelde 150 kHz waar die op mag werken.

De frequenties waarin apparaten mogen opereren zijn zo opgesteld dat die elkaar nooit kunnen storen. Dus indien beide aparaten voldoen aan de eisen die eraan gesteld worden dan is het technisch onmogelijk dat ze elkaar hierdoor storen.

Bron: Peter Suringa, Senior Test Engineer Radio and Telecom equipment.
Bij ons zijn al vele bluetooth en startonderbrekers getest en gekeurd

@pwassink: Hollandse Signaal is een klant van ons waarvoor we onder andere ook het e.e.a. aan tests uitvoeren.