Help! 103 perikelen

[Jerra]

Ik snap er helemaal niets meer van...

Werkend 103 relais (rood) uit auto 1 naar auto 2
Auto 2 doet het weer dus tweede werkende relais relais (groen) halen >
Dat 103 relais (groen) weer in auto 2, werkt! Mooi!

Originele 103 relais (rood) uit auto 1 weer in auto 1
Niks...
werkend relais (groen) in auto 1, ook niets...

Beide relais laten brandstof stromen bij Auto 2

Beide relais laten geen brandstof stromen bij auto 1...?
Als ik het contact erop zet doen de relais bij Auto 2 "klik" en blijven ze aan
Bij auto 2 " klik.... klik"
Dus bekrachtiging voor 1 seconde

[Stefan]

Probleem zit in auto 1 zou je zeggen. Relais voet+bekabeling gecontroleerd?

[Jerra]

Wel gecontroleerd of alle contacten nog in het voetje zitten.

Zou het alarm detecteren dat er gerommeld is met de zekeringenkast?
Vergrendelen en ontgrendelen werkt wel, alarm laten afgaan (starten met de auto op slot) werkt ook, en de startmotor draait rond als ik ontgrendel.

Is het signaal voor het relais afkomstig van de ECU? En kan ik het signaal meten vanaf de ECU op het relais voetje?
Zo ja welke pinnen moet ik hebben 

Alvast bedankt!

[arjenT5R]

Brandstof pomp van auto 1 stuk denk ik?

[MikeyQR]

Idd even de multimeter erbij en op de stekker meten of die spanning krijgt, krijgt die dat dan is de pomp kaduk.
Of je geeft een klap op de tank en misschien doet die dan nog even iets.

[Jerra]

Ik zal vandaag eens een klap geven en direct 12v op de pomp zetten
Ik zag wel spanning voor 1 seconde maar geen stroom lopen (of mijn stroomtang is te traag)

[Michaell]

Hou er rekening mee dat een amperetang niet super nauwkeurig is. Een Ampère meter in serie met de verbruiker is altijd nauwkeuriger. Helaas is dit ook gevaarlijker.

Een amperetang is tevens niet altijd bruikbaar op gelijkspanning. Ze zijn er wel, maar niet elke tang kan het.

Bij wisselspanning werkt de tang eigenlijk een beetje als een transformator. De kabel doet dienst als spoel 1 en de tang als spoel 2.
Door het wisselende magnetische veld word een spanning en een stroompje opgewekt in de tang. De tang geeft aan de hand van de veldsterkte (waardoor de tang een hogere spanning en stroompje krijgt van de kabel) een waarde weer. Simpel. Voordeel is ook dat de tang geen voeding nodig heeft maar volledig zijn werk kan doen dankzij het veld van de kabel.

Gelijkstroom werkt anders. Hier moet de tang gebruik maken van het zogenaamde "Hall effect".
Simpel gezegd is het Hall effect een verschijnsel dat er een voltage opgewekt gaat worden in de dwarsrichting zodra op een stroomdrager in een loodrechte positie een magnetisch veld geïntroduceerd gaat worden.
Dit word door de tang opgepikt en berekend hier een waarde uit. Nadeel is dat de tang een externe voeding nodig heeft (een batterij meestal), omdat de tang een magnetisch veld zelf moet opwekken en de inwendige elektronica zelf moet voeden.

Beiden werken dus met magnetisme en het stalen frame van onze auto's reageert op magnetisme. De tang is nauwkeuriger als deze niet in de buurt van magnetische metalen gebruikt word, zoals staal. Hou daar rekening mee. Het magnetische veld word namelijk daardoor beïnvloed.

Maar het kan allemaal nog simpeler:
De pomp hoor je lopen. Als je de pomp niet hoort is die stuk (je hebt immers al vastgesteld dat deze 12V krijgt).
Ook een brandstofdrukmeter doet hier wonderen. De druk moet 3 bar zijn.
Deze kun je eventueel huren bij een autozaak (Hamu of Brezan). De druk is 3 bar en kun je aansluiten op het test ventiel aan het einde van jouw brandstofrail bovenop de motor aan de rechterkant. Het is een simpel autoventiel waar je de meter opschroeft en vervolgens de motor start.

Edit. Filmpje gevonden.
https://www.youtube.com/watch?v=JoWZz1ckRGw

[Jerra]

Ja ik ken de problemen, maar je ziet wel OF er stroom loopt of niet, hoeveel is inderdaad met een korreltje zout...
Ik beschik over een DC tang.

Ik hoor de pomp niet, dus daar zit sowieso een probleem...
Ik heb het gevoel dat er ook geen stroom loopt,, ik meet op de accu geen spanningsval gedurende de "Klik .... Klik" dus 1 seconde bekrachtiging.
De pomp meet 0,8 ohm met mijn el-cheapo multimeter.
Ik heb daardoor ook geen druk, als ik het ventiel indruk heb ik 1 druppel en verder niets.

Maar; Nieuwe ontdekking van vanochtend...

Hij doet ook "Klik ... 1sec... Klik" als er geen pomp is aangesloten, dus met de connector in de kofferbak los in de lucht.

[Michaell]

Oh, niks mis met een amperetang hoor. Ik gebruik ze zelf ook. Reuze handige dingen!
Ook veilig! Ik ga echt geen 3N~400V/60A kabel splitsen die live is en daar een 3x een meter tussen doen.

Maar het is eigenlijk vrij simpel. Je hebt 12V en je meet 0,8ohm op de pomp. Dan heb je automatisch ook stroom!
In dit geval: I=U/R dus I=12/0.8=15A

Ja kan wel meten OF er stroom loopt, maar wat ik bedoel te zeggen is of je weet WELKE waarde er moet zijn.
Je kan wel waardes meten, maar zonder de specs weet je dan nog niks.
Bijvoorbeeld: Jouw pomp meet 0,8Ohm. Maar is dit correct? Mogelijk moet deze 0,2Ohm wezen.
Voor de duidelijkheid: Ik heb geen idee welke waarde de pomp moet hebben. Dit is een voorbeeld. De specs zijn op te vragen bij de fabrikant.
Een 0,2ohm pomp zal bij 12V dan 60A opnemen, wat resulteerd is een veel sterkere pomp en dus een hogere brandstofdruk.

Ideaal gezien moet de pomp de volledige accuspanning krijgen. Maar je hebt altijd wat verlies. Er zit een relais voor, een zekering en wat stekkers. De kabel is vrij lang en vaak oud en de massa verbindingen zijn niet 100% zuiver bij onze 26 jaar oude wagens. Ja kan zo 1V verlies hebben in een auto. B.v. is de accu 12,7V dan is het mogelijk dat je op de pomp maar 11.7V meet.
Dat is een verlies van: 9,6Watt vermogen die in warmte opgaat in de bekabeling (energie gaat niet verloren, maar word omgezet. In dit geval in warmte).

Een pomp is gewoon een elektromotor. Hoe hoger de spanning in V hoe sneller hij draait. Hoe meer stroom in A hoe meer koppel hij kan leveren.
Dus als de spanning 1V zakt, zal de pomp iets minder snel draaien en meer stroom willen opnemen om toch dezelfde arbeid te kunnen verrichten. Snelheid word dan vervangen door iets meer koppel. Hierdoor gaat de pomp buiten zijn specs werken al zal deze op termijn eerder stuk gaan. Maar gelukkig worden deze pompen gemaakt om juist te werken binnen een bepaald bereik. Bv alles tussen de 11 en 14,8V is goed. Dus blijft de pomp gewoon goed.


Maar let wel, dat dit niet alles zegt. Als jouw pomp is vastgelopen trekt deze wel stroom, maar pompt hij niet. Dan is hij wel dergelijk kapot. In dat geval hoor je hem ook niet.
Hij zal wel erg warm worden, maar de pomp word gekoeld door de benzine. Dus dat houdt hij wel ff vol. Zolang de stroom niet de 30A overschrijd (ik meen dat de pomp een 30A zekering heeft. Dit kan ik mis hebben!) zal de zekering er niet uit vliegen

De reden dat ik dit zeg, is omdat ik heel veel verkeerde diagnoses zie in mijn werk doordat veel mensen denken dat als je ook maar iets meet, dat het dan altijd goed is. Dat is helaas niet zo.
Er zijn helaas vele factoren van belang.

Ik denk dat jouw pomp gewoon kapot is als ik dit zo lees en niet de juiste druk stabiel meer kan leveren. De auto start dan vaak wel, maar valt ineens uit, gaat raar lopen, lamdba lampje enz. Omdat de druk niet stabiel is.
Vaak zijn dan gewoon de koolstofborstels versleten door ouderdom.

Edit:
Je bent in dit geval betrouwbaarder uit met een brandstofdruktest dan met te kijken of hij wel stroom krijgt. Regel gewoon ff zo'n meter. De pomp is best duur, dus ik snap dat je dat niet wilt gokken en daar heb je ook groot gelijk in! Gokken is immers dokken. Huur of koop ff een meter (erg duur zijn ze niet) en je weet het zeker.

[Jerra]

Dankjewel voor je uitgebreide uitleg!

Zoals ik al eerder zei, vandaag hang ik de pomp direct aan 12V om de defecte pomp uit te sluiten, indien defect monteer ik een nieuwe pomp.

Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar het relais. er zit dan blijkbaar toch een overcurrent en/of open-circuit beveiliging in... Ik vind het heel vreemd dat die maar 1 seconde bekrachtigd (beide relais doen dit).

We gaan het zien vanavond, als de pomp stuk is ben ik opgelucht Want anders ben ik eerder bang voor een defecte ECU of mogelijk een vreemde interactie van het alarm systeem...

En dan applaus aan de 850 pomp voor de timing, precies het moment van de relais uitwissel kiezen om defect te gaan 
Gevoel voor humor heeft die wel!

Overigens zit er een 15 ampere fuse, dus ik verwachtte tussen de 1 en 4 ohm te meten (omdat zo'n pomp toch best wel moet werken)
Ik ga het spelenderwijs uitvinden door hem gewoon even direct aan te sluiten, geen zoemende pomp is defect, zo simpel kan het zijn af en toe

[Jerra]

Edit:
Je bent in dit geval betrouwbaarder uit met een brandstofdruktest dan met te kijken of hij wel stroom krijgt. Regel gewoon ff zo'n meter. De pomp is best duur, dus ik snap dat je dat niet wilt gokken en daar heb je ook groot gelijk in! Gokken is immers dokken. Huur of koop ff een meter (erg duur zijn ze niet) en je weet het zeker.

Helemaal mee eens, maar dat is voor een auto die wel start, of bokt, of slecht stationair loopt.

Je had toch wel gelezen dat er maar 1 druppel uit het ventiel kwam? daar hoef ik geen drukmeter op te zetten (en ik heb er eentje liggen)

[Michaell]

Graag gedaan. 

Relais 103 is een veiligheid relais. Het is gemaakt om in het geval van een ongeval direct de brandstofpomp uit te schakelen. Het lijkt mij dus geen volledig normaal relais, maar dat er nog wat hokuspokus inzit ter beveiliging. Ik weet niet hoe het relais exact zou moeten werken of hoe die aangestuurd moet worden (Via de ECU of via een ander signaal), daar heb ik het schema voor nodig en die moet ik ff opzoeken ergens op het internet of misschien is dat in Vida ergens te vinden.

Wel interessant! Misschien dat iemand van het forum dit beter kan uitleggen. Ik heb mij daar nog niet in verdiept eigenlijk.

Ik las inderdaad dat je alleen een druppeltje eruit ziet lopen. Hoewel de druk daalt als de motor een poosje uit staat had ik wel op zijn minst ff een straaltje verwacht. Ik denk idd dat dit al een goede indicatie zal zijn.

Ik ben benieuwd naar je bevindingen! Hou ons op de hoogte!
Dergelijke kennis en ervaringen komen altijd van pas als iemand anders ook hier tegen aan gaat lopen.

Het zal dan idd een raar toeval zijn. Maar ik heb vaker dingen rare dingen gezien. Ik heb laatst Ruurd geholpen met zijn 850 waarbij het elektrische raam RV niet meer werkte.
Hier zat een aangepaste schakeling in dat ervoor zorgde dat het raam volledig automatisch naar boven of naar beneden ging door 1x op de knop te drukken (ipv deze in de blijven drukken).
Dit werkte prima tot iemand de middenconsole eruit had gehaald. Wat bleek, dat de bekabeling onder de console allemaal rotte soldeerverbindingen had! Het werkte wel, totdat de bekabeling even "verstoord" werd om het zo maar ff te zeggen. Alle solderingen opnieuw doen loste dit probleem ook gelijk weer op.

Soms gaan rottende dingen die nog wel werken ineens kapot nadat het verstoord is.
Het kan zijn dat dit ook zo'n gevalletje is. 

[Michaell]

Ik kwam wat interessants tegen in een schema die ik vond op het internet.

Het lijkt erop dat relais 103 de brandstofpomp niet alleen schakelt. Het relais is 1 van de 2 die actief moeten zijn voor de pomp gaat lopen. Het andere is een standaard J relais die in serie staat met 103 op de schakelkabel naar de pomp.

Relais 103 krijgt voeding van het contactslot zodra deze op positie 1 staat. Dus niet van de ECU.
Zodra het contact op 1 staat zal het relais schakelen. De verbinding die dan geschakeld word stuurt 12V naar een J relais die ook schakelt als het contact op 1 staat. Dus ook niet van de ECU.

Zodra beiden schakelen zal de pomp draaien. Er zit een timer in relais 103 die ervoor zorgt dat de pomp tijdelijk mag lopen zonder draaiende motor. De motor start anders wat lastig als deze geen brandstof krijgt. Na een paar seconden (er staat geen vermelding bij in dit schema hoeveel seconden dit is) zal relais 103 automatisch uitschakelen waardoor relais J geen spanning krijgt op zijn interne schakelaar en dus niks schakelt (het J relais zelf blijft echter wel actief, maar heeft niks om te schakelen). De pomp gaat dan uit.
Er zit dus een tijdrelais functie in 103.

Helaas is dit schema wat ik heb niet compleet, dus ik zie even niet waar het "de motor is gestart en draait" signaal vandaan komt wat ervoor zorgt dat het relais 103 niet zichzelf uitschakelt.
Maar ik kan mij voorstellen dat dit van de ECU komt.

Relais 103 schakelt de spanning dus uit zodra de motor stopt bij b.v. een ongeval, want dan valt dit signaal weg en schakelt het relais 103 uit. Het J relais blijft echter actief zolang de auto op contact staat.
Je kan relais 103 dus doorverbinden zonder dat er schade optreed aan de pomp. Echter zal de pomp dan altijd draaien zodra de auto op contact staat. Ook met uitgeschakelde motor.
De brandstof loopt dan via de retourleiding terug naar de tank. Je kan het dus doen om te testen, maar om veiligheidsredenen is het onverstandig.

Als het contact op 0 staat zal het J relais de pomp altijd uitschakelen als 103 overbrugt is. Maar in het geval van een ongeluk zal de pomp blijven lopen! Dus het kan gevaar opleveren in zo'n geval bij een lekkage, want de hele tankinhoud kan naar buiten worden gegooid bij schade.

Als ik het goed zie werkt relais 103 in tandem met het middelste J relais in het relais kastje.
Helaas geen schema van de internet componenten van het relais 103 zelf. Ik weet dat er nog wat elektronica inziet die nog wat extra functies moeten afgeven.

Mss kan iemand dit bevestigen of nog verder verhelderen?
Meer dan dit kan ik zo snel ff niet vinden en ik moet zo ff weg.

[Jerra]

Dat geeft in ieder geval een verdere richting om wat te experimenteren..

Stappenplan vanavond;
Pomp testen op losse accu
Overbruggen testen op 103 relais voetje in het kastje (en daarmee "primen" van de motor)
Proberen te starten met overbrugging
Daarna proberen te starten met 103 relais

[Jerra]

Het J relais... Michaell bedankt voor deze onderzoeksrichting en het bekijken van de schema's!