Er zijn veel verhalen over de hogere verbrandingstemperatuur van LPG.. maar hoe zit dat nu met vloeibare LPG injectie ?
Ik heb vroegah op school geleerd dat het veranderen van fasetoestand van bijv. vloeibare toestand naar gastoestand warmte onttrekt aan de omgeving.. (U kent het wel, ether op de hand voelt koud..).
Ook lijken de Vialle-mannen en vrouwen aan te geven dat hun vloeibare injectiesystemen een koelend effekt op de motor hebben..
En ik kan me herinneren dat een forumlid (moet haast wel Ludo zijn.. ;)) eens wat temperatuurmetingen heeft gedaan, die in die richting wijzen..
Iemand 'de waarheid' in petto ?
Verdampersystemen zullen dat effekt dus niet direkt op de motor hebben. Wel op de koelvloeistof natuurlijk.
Citaat van: Misha op 19-09-2007 21:19:30
En ik kan me herinneren dat een forumlid (moet haast wel Ludo zijn.. ;)) eens wat temperatuurmetingen heeft gedaan, die in die richting wijzen..
meten = weten. (heb ik hier geleerd :evil: )
via OBD kan je motor temperaturen uitlezen.
Ik meen ergens op/in een topic gelezen te hebben dat lpi de motor weer warmer maakt:
verdamper: vloeibaar naar gas: afkoelend effect;
lpi: gas naar vloeibaar: tegenovergestelde (ivm de benodigde druk ?)
??? ???
Hallo
Als het een g3 systeem is dan is het toch al anders dacht ik.......
Ludo waar ben je???
;) :) :) :) :)
is toch al zo vaak gezegd.
LPi heeft geen verdamper.
het vloeibaar gas word geinjecteerd op de inlaatklep.
Volgens Mesman koelt de LPI de lucht verder af, waardoor de lucht meer gecomprimeerd wordt en
er bij turbo motoren zelfs wat vermogens winst te halen is.
De branche geeft aan dat dit ook bij conventionele motoren het geval is.
Volgens mij heeft dat niets te doen met G2 of G3 allen de G3 computer is wat slimmer :-) en levert een belasting voordeel op.
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 21:29:28
Ik meen ergens op/in een topic gelezen te hebben dat lpi de motor weer warmer maakt:
verdamper: vloeibaar naar gas: afkoelend effect;
lpi: gas naar vloeibaar: tegenovergestelde (ivm de benodigde druk ?)
??? ???
Gas naar vloeibaar bij LPi? Nee hoor.
Gas zit vloeibaar in de tank en blijft dat tot aan -als het goed is- de inlaatklep.
Vandaar dat het ook allemaal van die lomp dikke en gewapende hogedrukleidingen zijn tot aan de injectoren.
Doordat die druk hoog blijft tot aan het moment van injectie, blijft het vloeibaar.
Maar zo zit het ook in je tank, dus van enige faseovergang tussentijds is absoluut geen sprake.
Dan had je namelijk ook geen pomp nodig gehad, zoals bij traditionele LPG systemen
euh, berichten verwijderen. ??? :eusa_think:
wat wil je dan horen?.
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 21:26:07
meten = weten. (heb ik hier geleerd :evil: )
via OBD kan je motor temperaturen uitlezen.
Sorry ludo dat bedoelde ik niet ik bedoelde dat de temp bij g3 in algemeen toch anders is ookal is het verdamper..... :eusa_think:
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 21:38:30
euh, berichten verwijderen. ??? :eusa_think:
wat wil je dan horen?.
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 21:26:07
meten = weten. (heb ik hier geleerd :evil: )
via OBD kan je motor temperaturen uitlezen.
Ja, sorry, maar mijn reactie voegde niets toe.. Bovendien reageerde je niet op mijn post vermoed ik.
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 21:38:30
euh, berichten verwijderen. ??? :eusa_think:
wat wil je dan horen?.
??? ???
Ik zal het door mij bedoelde topic eens proberen te vinden; dan kom ik er wel weer op terug.
Waarom maakt een verdamperinstallatie de motor warmer als het omzetten van vloeistof naar gas warmte aan de omgeving onttrekt ?
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 21:45:46
Waarom maakt een verdamperinstallatie de motor warmer als het omzetten van vloeistof naar gas warmte aan de omgeving onttrekt ?
Omdat dit niet in de motor gebeurd maar al lang ervoor en dus als gasvorm gewoon in de motor komt...
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 21:45:46
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 21:38:30
euh, berichten verwijderen. ??? :eusa_think:
wat wil je dan horen?.
??? ???
Ik zal het door mij bedoelde topic eens proberen te vinden; dan kom ik er wel weer op terug.
Waarom maakt een verdamperinstallatie de motor warmer als het omzetten van vloeistof naar gas warmte aan de omgeving onttrekt ?
Het punt is waar het gebeurt.
In het geval van een verdamper: drie keer raden: gebeurt het in de verdamper. Deze wordt verwarmd door koelvloeistof. Of, andersom: de koelvloeistof wordt gekoeld.
Aangezien dit een geregeld systeem is met thermostaat en fan, zal deze altijd zo rond de 80 a 90 graden blijven.
Bij LPi gebeurt dit op de inlaatklep, op het moment van /tijdens het openen. Hierdoor krijgt de inlaatklep en de cylinder én het gasmengsel dat de cylinder inkomt, een koeling.
Bij een verdamper dus niet, daar komt het LPG- in gasvorm binnen, waar een vergelijkbaar benzinemengsel in een nevel binnenkomt en nog een beetje koelt, wat het gas dus NIET doet.
En dan verbrandt LPG met een hogere temperatuur tov Benzinemengsel, waardoor er dus direkt in de verbrandingskamer minder koeling zal zijn.
Citaat van: Misha op 19-09-2007 21:53:27
Bij LPi gebeurt dit op de inlaatklep, op het moment van /tijdens het openen. Hierdoor krijgt de inlaatklep en de cylinder én het gasmengsel dat de cylinder inkomt, een koeling.
het belangrijkste hierbij is dat er bij een LPi installatie totaal geen warmte word opgewekt.
zelfs niet door de injectorspoel zoals dat bij een benzineinjector wél het geval is.
:D
Citaat van: Misha op 19-09-2007 21:53:27
Het punt is waar het gebeurt.
In het geval van een verdamper: drie keer raden: gebeurt het in de verdamper. Deze wordt verwarmd door koelvloeistof. Of, andersom: de koelvloeistof wordt gekoeld.
Dat wist ik nog, de rest is nieuw voor mij. Weer wat wijzer.
Waar in het systeem zit de verdamper eigenlijk ?
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 22:13:29
Citaat van: Misha op 19-09-2007 21:53:27
Het punt is waar het gebeurt.
In het geval van een verdamper: drie keer raden: gebeurt het in de verdamper. Deze wordt verwarmd door koelvloeistof. Of, andersom: de koelvloeistof wordt gekoeld.
Dat wist ik nog, de rest is nieuw voor mij. Weer wat wijzer.
Waar in het systeem zit de verdamper eigenlijk ?
U bedoelt ?
een LPi systeem heeft dus geen verdamper.
Bij een traditioneel systeem zit de verdamper ergens in de motorruimte, (rond ding van 15-20 cm doorsnee, met een aan- en afvoerleiding van koelvloeistof erop.
Hierop zit de gasleiding, en loopt er weer een dikkere rubberleiding naar of een mengstuk waardoor er gas direkt in de luchtfilterbuis wordt gemengd, óf er gas naar injectoren wordt gevoerd die het in gasvorm loslaten in het betreffende inlaatkanaal van het spruitstuk.
Ok., bedankt. Ik zal komend weekend bij daglicht eens even kijken.
De pomp in de tank bij lpi is dus bedoeld om druk op het systeem te houden ?
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 22:54:25
Ok., bedankt. Ik zal komend weekend bij daglicht eens even kijken.
De pomp in de tank bij lpi is dus bedoeld om druk op het systeem te houden ?
Nee, de pomp wordt primair gebruikt om de vloeistof de transporteren: uiteraard houdt het ook de druk op de injectoren.
Vloeibaar LPG gaat immers niet vanzelf lopen. Bij een verdamper wil het gas wel vanzelf naar buiten.
Je kunt het een beetje vergelijken met een spuitbus: als je daar een klein gaatje in maakt, wil het gas eruit (Indrukken van de knop).
Als je de fles gewoon rechtop wegzet, gaat het niet uit zichzelf circuleren/rondlopen.
Citaat van: Misha op 19-09-2007 22:58:25
Citaat van: de boekhouder op 19-09-2007 22:54:25
Ok., bedankt. Ik zal komend weekend bij daglicht eens even kijken.
De pomp in de tank bij lpi is dus bedoeld om druk op het systeem te houden ?
Nee, de pomp wordt primair gebruikt om de vloeistof de transporteren: uiteraard houdt het ook de druk op de injectoren.
de druk op de injectors word geregeld door de drukregelaar.
die druk is 5 bar hoger dan de tankdruk.
en welk onderdeel zorgt dan voor die 5 bar ?
Citaat van: de boekhouder op 20-09-2007 18:38:48
en welk onderdeel zorgt dan voor die 5 bar ?
lees nog eens:
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 23:15:00
de druk op de injectors word geregeld door de drukregelaar.
die druk is 5 bar hoger dan de tankdruk.
Ik begrijp dat de drukregelaar de druk regelt, maar wat bouwt de druk op ?
Citaat van: de boekhouder op 20-09-2007 19:07:53
Ik begrijp dat de drukregelaar de druk regelt, maar wat bouwt de druk op ?
de opvoerpomp in de tank.
Ik had begrepen dat de pomp alleen voor het transport van de lpg was, vandaar mijn vraag (eerder antwoord van Misha half gelezen).
Het is me nu duidelijk (soort van, ongeveer). Wederom bedankt.
Citaat van: Ludo op 20-09-2007 18:46:08
Citaat van: de boekhouder op 20-09-2007 18:38:48
en welk onderdeel zorgt dan voor die 5 bar ?
lees nog eens:
Citaat van: Ludo op 19-09-2007 23:15:00
de druk op de injectors word geregeld door de drukregelaar.
die druk is 5 bar hoger dan de tankdruk.
Dit lijkt me onjuist. een volle tank staat op ca 10 bar, lege dicht tegen de nul.
Het idee van een druk regelaar is nou juist om het verschil weg te werken.
Zoals het er nu staat ga je een probleem krijgen met de inspuit timing.
nee hoor, is correct.
de tankdruk is variabel door opwarming van de retourleiding.
citaat:
de drukregelaar en de drukopnemer zijn in het koppelblok gemonteerd.
Het vloeibare LPG stroomt via de afsluiter naar de injectoren.
Het te veel aan rondgepompt LPG gaat dan via de drukopnemer en drukregelaar retour naar de tank.
De druk wordt afgeregeld door de drukregelaar op het koppelblok en is 5 bar hoger dan de tankdruk en varieert in de praktijk tussen de 7 en ± 17 bar.
Citaat van: Ludo op 21-09-2007 00:20:56
nee hoor, is correct.
de tankdruk is variabel door opwarming van de retourleiding.
citaat:
de drukregelaar en de drukopnemer zijn in het koppelblok gemonteerd.
Het vloeibare LPG stroomt via de afsluiter naar de injectoren.
Het te veel aan rondgepompt LPG gaat dan via de drukopnemer en drukregelaar retour naar de tank.
De druk wordt afgeregeld door de drukregelaar op het koppelblok en is 5 bar hoger dan de tankdruk en varieert in de praktijk tussen de 7 en ± 17 bar.
En bij welke druk is de opbrengst van de injectors gespecificeerd dan ?
daar heb ik geen informatie over.
ook niet over de precieze opbrengst van de injectors.
Vialle praat nooit over cijfers, enkel over de kleuren van de injectors als het om opbrengst gaat.
Zou het zo kunnen zijn dat de pomp een (variabele) druk levert die hoger is dan de tankdruk, en dat de drukregelaar dit vervolgens reduceert tot een lagere, vaste waarde ?
Als de druk op de injectoren variabel zou zijn, zou het enorm lastig worden om de inspuit tijd van de ECU te volgen. Je komt dan bij een volle tank in de problemen bij stationair loop (te hoog minimum) en bij een (bijna) lege tank problemen met vollast (te laag maximum).
En dan vinden ze het gek dat ik het niet meer volg... ;D
Is er misschien iemand met een schemaatje van de twee installaties ?
Citaat van: -D©©©L- op 21-09-2007 00:48:20
Zou het zo kunnen zijn dat de pomp een (variabele) druk levert die hoger is dan de tankdruk, en dat de drukregelaar dit vervolgens reduceert tot een lagere, vaste waarde ?
Lijkt mij inderdaad het meest voordehand liggend. Vergelijk het met een dynamo (pomp) die spanning (LPG onder druk) levert die vervolgens door de spanningsregelaar (drukregelaar) wordt teruggeregeld tot een bruikbare waarde. Randvoorwaarde (voor zowel het LPG- als het spanningsverhaal) is een ingangsdruk/spanning die >= uitgangsdruk/spanning.
de druk is altijd 5 bar hoger dan de tankdruk.
dat de tankdruk variabel is, is logisch.
bv bij lage belasting draait de pomp een lager toerental dan bij een hoog toerental.
Citaat van: Ludo op 21-09-2007 08:47:09
de druk is altijd 5 bar hoger dan de tankdruk.
dat de tankdruk variabel is, is logisch.
bv bij lage belasting draait de pomp een lager toerental dan bij een hoog toerental.
Heb jij ook een referentie ludo (technische docs ofzo) ?
http://www.Vialle.nl
:evil:
Citaat van: -D©©©L- op 21-09-2007 00:48:20
Als de druk op de injectoren variabel zou zijn, zou het enorm lastig worden om de inspuit tijd van de ECU te volgen.
Bij variabele druk is de opbrengst per injectietijd niet goed gedefinieerd. Door een vaste druk kan de LPi ECU een inspuitduur van een benzineinjector, die ook als ingangssignaal beschikbaar is, vertaald worden naar een inspuitduur voor LPG.
Ik begon te twijffelen over de tankdruk verschillen (was een aanname), dus de natuurkunde boeken er maar eens even op nageslagen (kuch kuch, wat een stof). De tankdruk blijft totdat de tank nagenoeg leeg is gelijk. Dus 5 bar er bijop tellen (constant +5) gaat gewoon goed qua inspuiting.
En dan nu de afgeleide vraag: Is het noodzakelijk/raadzaam om een andere (koudere) bougie te nemen voor LPi-installaties..
Ik vervang ze tegenwoordig bij elke beurt...
Nu zijn het de kosten niet, maar toch...
waarom elke beurt vervangen?. (ik neem aan dat je de standaard interval van 15.000km bedoeld)
loopt de motor slechter dan als ze er langer inblijven?.
de vorige Denso's heb ik er rond de 100.000km in gehad.
Citaat van: Ludo op 23-09-2007 20:54:53
waarom elke beurt vervangen?. (ik neem aan dat je de standaard interval van 15.000km bedoeld)
loopt de motor slechter dan als ze er langer inblijven?.
de vorige Denso's heb ik er rond de 100.000km in gehad.
Ja, na 15000 zijn ze nog ok: daarna worden ze vlug minder.
En ze kosten geen hol natuurlijk.
Citaat van: Misha op 23-09-2007 21:51:11
na 15000 zijn ze nog ok: daarna worden ze vlug minder.
En ze kosten geen hol natuurlijk.
dan moet je er niet over nadenken.
vervangen.
:evil:
Citaat van: Ludo op 23-09-2007 22:09:19
Citaat van: Misha op 23-09-2007 21:51:11
na 15000 zijn ze nog ok: daarna worden ze vlug minder.
En ze kosten geen hol natuurlijk.
dan moet je er niet over nadenken.
vervangen.
:evil:
Doe ik ook hoor..
Maar het is geen antwoord op de vraag.... :evil:x2
Al eens gespeeld met de elektrode afstand ?
Citaat van: -D©©©L- op 23-09-2007 22:12:16
Al eens gespeeld met de elektrode afstand ?
Werkt niet op een bougie met 3 massa electrodes...
Citaat van: Misha op 23-09-2007 22:10:24
Citaat van: Ludo op 23-09-2007 22:09:19
Citaat van: Misha op 23-09-2007 21:51:11
na 15000 zijn ze nog ok: daarna worden ze vlug minder.
En ze kosten geen hol natuurlijk.
dan moet je er niet over nadenken.
vervangen.
:evil:
Doe ik ook hoor..
Maar het is geen antwoord op de vraag.... :evil:x2
of het noodzakelijk is bedoel je?.
nee dat denk ik niet.
Citaat van: Misha op 23-09-2007 22:12:44
Citaat van: -D©©©L- op 23-09-2007 22:12:16
Al eens gespeeld met de elektrode afstand ?
Werkt niet op een bougie met 3 massa electrodes...
Eh nee. Overigens laat ik die in de 10V ca 20.000 km zitten (2 beurtjes).
Voor ca. 16 euro per set blijf ik dat ook doen.
Citaat van: -D©©©L- op 12-09-2007 14:36:23
even ter vergelijk;
18.000 km, 2.5 10V op lpg (dampgas)
(http://www.thijsje.nl/marco/850/10v/bougies/bougies%2015.000%20km%20lpg%20.jpg)
(http://www.thijsje.nl/marco/850/10v/bougies/bougies%2015.000%20km%20lpg%20closeup%20.jpg)
in feite is het simpel, of net wat je wil, maar noodzakelijk is het daarom niet.
een koudere bougie geeft méér warmte aan de cilinderkop.
daardoor blijft de temperatuur van de elektrode lager, omdat de warmte sneller de cilinderkop raakt en ook weer sneller word afgevoerd.
Combinatie LPi met Denso..koudere variant IK22 rijdt tot nu toe goed. auto pakt erg mooi op, en loopt mooi zuinig. De volvo bougies waren na krappe 20000 KM wel goed op, als deze het langer op LPi uithouden (60000 km of meer) ben ik al lang tevreden.
De volvo bougies houden het in ieder geval niet zo lang uit.