Techneuten,
Over een Alter I GLT met gasinstallatie af-fabriek: Omdat het blokje al 4+ ton op de originele ontsteking (:eusa_eh:) had gedraaid maar de complete ontsteking vervangen op de bobine na. Hij liep verder goed (wat zwak stationair op gas) maar puur uit voorzorg. Verder is de carterontluchting zeer recent vervangen uit pure noodzaak (<1000km geleden).
Na een lange rit op relatief hoge snelheid (140 ~ 150 km/u) vond er helaas toch een backfire plaats. Luchtslang tussen luchtfilterhuis en gasklep gescheurd, wat slangetjes los en het lipje van de LMM is compleet verdwenen. Na het herstel hiervan loopt de motor nog steeds niet mooi rond. Er zit ook een tik in en het lostrekken van injector 4 heeft amper gevolg voor de loop van de motor. Op basis hiervan, plus dit type blok, vrees ik dat er een stukje uit de uitlaatklep van cilinder 4 is gebroken.
Ik weet dat een slechte ontsteking de nr. 1 oorzaak is van backfires, maar ik beweer geen gas-expert te zijn. Ik moet erbij zeggen dat de (Volvo-)bougies er veel slechter uitzagen dan ik had verwacht. Ze leken erg ver versleten terwijl ze nog geen 10dkm erop hebben zitten. Wel allemaal gelijk van kleur (zwart :-X) en qua slijtagebeeld.
Ik probeer nu te reconstrueren wat er gebeurd kan zijn. Ik heb twee theorieen waarover ik graag jullie mening zou willen horen:
1. de motor heeft te arm op gas gelopen -> uitlaatklep 'verbrand' -> backfire
2. backfire -> doorgereden met losse slangen -> te arm mengsel -> uitlaatklep verbrand
Wat is het meest aannemelijk scenario en kan een backfire door een kapotte uitlaatklep ontstaan? Of waardoor kan de backfire (in geval van theorie 2) nog meer door zijn ontstaan?
Graag jullie onderbouwde mening :D
Gr ;)
Geen van beide theorieën stroken met jouw constatering dat alle bougies zwart zijn, want in beide gevallen ga je uit van een te arm mengsel in een of alle cilinders.
Wat voor lpg installatie gaat het? Voornamelijk de plaatsing van de gasinjector(en) of gasring?
Situatie 2 doorrijden met losse slangen hoeft geen arm mengsel op te leveren. Die LMM kan daar dan wel weer voor zorgen. Maar dan moet je meteen een verschil in prestatie gaan voelen.
Je geeft aan dat hij al wat zwak stationair op gas liep voordat je de ontsteking had vervangen. Misschien toen al minder compressie aanwezig.
Ik ga voor situatie 1 icm slechte kleppen (compressie)
Je bent toen 150 gaan rijden met misschien een arm mengsel en hebt de klep helemaal weggebrand. Daarna backfire.
Citaat van: Hengeveld op 05-06-2012 19:49:44
Geen van beide theorieën stroken met jouw constatering dat alle bougies zwart zijn, want in beide gevallen ga je uit van een te arm mengsel in een of alle cilinders.
Het zwart is van de olie die het blok lange tijd zelf heeft opgezopen, vandaar de vernieuwde carterontluchting ;) Aan de kleur kan ik dus helaas niet herleiden of het blok daadwerkelijk te arm heeft gelopen. Maar een verbrande klep kan heel aannemelijk door een te hoge verbrandingstemperathuur komen. Vandaar mijn redenatie.
Citaat van: NinaPaul op 05-06-2012 19:51:37
Wat voor lpg installatie gaat het? Voornamelijk de plaatsing van de gasinjector(en) of gasring?
De af-fabrieksinstallatie is volgens mij van Vialle. Gasring zit direct op het gasklephuis.
Citaat van: snix op 05-06-2012 20:19:21
Situatie 2 doorrijden met losse slangen hoeft geen arm mengsel op te leveren. Die LMM kan daar dan wel weer voor zorgen. Maar dan moet je meteen een verschil in prestatie gaan voelen.
Je geeft aan dat hij al wat zwak stationair op gas liep voordat je de ontsteking had vervangen. Misschien toen al minder compressie aanwezig.
Ik ga voor situatie 1 icm slechte kleppen (compressie)
Je bent toen 150 gaan rijden met misschien een arm mengsel en hebt de klep helemaal weggebrand. Daarna backfire.
Na de backfire waren de presaties ver te zoeken, uiteraard. Hij liep zo slecht dat je enkel het vermoeden kon hebben van een 'oneven' loop.
Op benzine liep de motor goed en rond, er is dus geen reden om aan te nemen dat de compressie in 1 cilinder al minder was.
Andere theorieen zijn uiteraard ook welkom!
Gr :D
Bij een 20v in een alter 1 zitten er luchtkleppen in de inlaatcollector en de asjes van de kleppen(in inlaatcollector)lopen los door de buizen van de collector en gaan bij +300000km meestal een hoop valse lucht trekken waardoor deze met een klassieke lpg extreme backfire kan veroorzaken.
De originele bougies voor dit model zijn dat er met enkelpolige electrodes?
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 20:51:16
De originele bougies voor dit model zijn dat er met enkelpolige electrodes?
Nee, in NL is de 2.5 20V als GLT geleverd. Die heeft de driepolige electrodes.
Gr ;)
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 20:35:53
Bij een 20v in een alter 1 zitten er luchtkleppen in de inlaatcollector en de asjes van de kleppen(in inlaatcollector)lopen los door de buizen van de collector en gaan bij +300000km meestal een hoop valse lucht trekken waardoor deze met een klassieke lpg extreme backfire kan veroorzaken.
Je bedoelt de as van het VVIS mechanisme? Die een langer inlaattraject maakt boven iets van 4300 rpm.
Gr :eusa_think:
Citaat van: thuur op 05-06-2012 20:55:05
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 20:35:53
Bij een 20v in een alter 1 zitten er luchtkleppen in de inlaatcollector en de asjes van de kleppen(in inlaatcollector)lopen los door de buizen van de collector en gaan bij +300000km meestal een hoop valse lucht trekken waardoor deze met een klassieke lpg extreme backfire kan veroorzaken.
Je bedoelt de as van het VVIS mechanisme? Die een langer inlaattraject maakt boven iets van 4300 rpm.
Gr :eusa_think:
inderdaad,ken die benamingen niet zo goed.
Uh, ben ik nou mis? Backfire is toch verbranding die de inlaatpoort inslaat, terwijl die gevuld is met lpg? Dan staat een verbrande uitlaatklep los van het optreden van backfire. En moet er een inlaatklep open blijven staan. :eusa_think:
Vragen:
Loopt de motor nu goed op benzine? Zo ja zit het probleem uitsluitend in de lpg-afdeling.
Aannemend dat het een ongeregelde verdamperinstallatie is kan het membraan door de backfire beschadigd zijn.
Waar is het afgebroken lipje van de LMM gebleven? Opgezogen of in het luchtfilter? Even checken. Kan in het spruitstuk/de gasklep zitten.
Wat waren de omstandigheden vlak voor de backfire? Na gas loslaten weer vol erop? Dan een backfire kan heel goed de verdamper zijn. Traag membraan door vervuiling/slijtage.
Succes
Mac
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 21:02:20
Citaat van: thuur op 05-06-2012 20:55:05
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 20:35:53
Bij een 20v in een alter 1 zitten er luchtkleppen in de inlaatcollector en de asjes van de kleppen(in inlaatcollector)lopen los door de buizen van de collector en gaan bij +300000km meestal een hoop valse lucht trekken waardoor deze met een klassieke lpg extreme backfire kan veroorzaken.
Je bedoelt de as van het VVIS mechanisme? Die een langer inlaattraject maakt boven iets van 4300 rpm.
Gr :eusa_think:
inderdaad,ken die benamingen niet zo goed.
Dat zou de lambda moeten corrigeren en zou alleen bij stationair loop wat uit moeten maken, daarnaast loopt de motor bij 150 kmpu in vollastverrijking en zou dus lambda 0,8 of rijker moeten lopen.. Te arm door een lekkage lijkt me dan dus sterk..
Gr. Stefan
Hoe loopt de motor op benzine Thuur?
Niet gewoon een kapotte injector door de klap?
Anders kan detoneren door een te arm mengsel wel de oorzaak zijn van verbranden van kleppen/zuigers..
Gr. Stefan
Citaat van: stefanhuijser op 05-06-2012 21:39:54
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 21:02:20
Citaat van: thuur op 05-06-2012 20:55:05
Citaat van: peteR_lpi op 05-06-2012 20:35:53
Bij een 20v in een alter 1 zitten er luchtkleppen in de inlaatcollector en de asjes van de kleppen(in inlaatcollector)lopen los door de buizen van de collector en gaan bij +300000km meestal een hoop valse lucht trekken waardoor deze met een klassieke lpg extreme backfire kan veroorzaken.
Je bedoelt de as van het VVIS mechanisme? Die een langer inlaattraject maakt boven iets van 4300 rpm.
Gr :eusa_think:
inderdaad,ken die benamingen niet zo goed.
Dat zou de lambda moeten corrigeren en zou alleen bij stationair loop wat uit moeten maken, daarnaast loopt de motor bij 150 kmpu in vollastverrijking en zou dus lambda 0,8 of rijker moeten lopen.. Te arm door een lekkage lijkt me dan dus sterk..
Gr. Stefan
Als je motor veel lucht trekt, en geen (of onvoldoende) mengsel krijgt, heb je verder niks meer nodig voor een backfire.
Maar ook minimaal langs een asje Ludo?
Gr. Stefan
Gezien Thuur schrijft dat de auto al + 4 ton met een ontsteking doet, ik kan dan mis zijn (heel zelden hoor ;D ) maar zie ik al voor ogen dat er verder aan de lpg installatie ook nooit onderhoud is gebeurd.
Het zou me dus niet verbazen als de verdamper dan ook maar een minimale doorlaat voor de lpg heeft.
Dan kan een kleine luchtlekkage inderdaad al voldoende zijn.
Ja, daar heb je dan wel weer gelijk in ;)
Slechte verdamper, al arm lopen en dan een lekkage.. Tsja..
"boem is ho" zeggen ze altijd toch?
Citaat van: volvobug op 05-06-2012 21:06:32
Uh, ben ik nou mis? Backfire is toch verbranding die de inlaatpoort inslaat, terwijl die gevuld is met lpg? Dan staat een verbrande uitlaatklep los van het optreden van backfire. En moet er een inlaatklep open blijven staan. :eusa_think:
Met een verbrande uitlaatklep kan ook een backfire ontstaan.
Op het moment dat de uitlaatklep dicht staat en de inlaatklep open gaat/is komt er een vers mengsel de cilinder in. Doordat de uitlaat klep niet goed af dicht/kapot is zal dit mengsel zich ook al richting uitlaat kunnen verplaatsen. Aangezien de uitlaat heel erg heet kan worden en er nog hete uitlaat gassen door het uitlaatspruitstuk stromen kan het verse mengsel ontsteken waardoor er een backfire kan ontstaan.
Dit is een mogelijkheid maar het kan ook zo zijn dat tijdens de ontsteking van de desbetreffende cilinder het vlamfront zich via de opening in de uitlaatklep een weg zoekt naar het inlaatspruitstuk via een cilinder die op dat moment op tuimelen staat. En waar dus ook weer een vers mengsel de cilinder instroomt.
Gr Jeffrey
Citaat van: volvobug op 05-06-2012 21:06:32
Uh, ben ik nou mis? Backfire is toch verbranding die de inlaatpoort inslaat, terwijl die gevuld is met lpg? Dan staat een verbrande uitlaatklep los van het optreden van backfire. En moet er een inlaatklep open blijven staan. :eusa_think:
Google eens op "cylinder scavenging" (de NLse term valt me even niet in :-[). Oftewel: er is per cyclus van 4 slagen een moment waarop zowel de inlaat als de uitlaatklep(pen) open staan. Zie ook het antwoord hierboven.
Citaat van: mac op 05-06-2012 21:15:27
Vragen:
Loopt de motor nu goed op benzine? Zo ja zit het probleem uitsluitend in de lpg-afdeling.
Aannemend dat het een ongeregelde verdamperinstallatie is kan het membraan door de backfire beschadigd zijn.
Waar is het afgebroken lipje van de LMM gebleven? Opgezogen of in het luchtfilter? Even checken. Kan in het spruitstuk/de gasklep zitten.
Wat waren de omstandigheden vlak voor de backfire? Na gas loslaten weer vol erop? Dan een backfire kan heel goed de verdamper zijn. Traag membraan door vervuiling/slijtage.
Zoals beschreven na de backfire is op benzine. Op LPG durf ik de auto niet te laten lopen met mijn "test-LMM" ;) Ik verwacht niet dat de auto op LPG beter loopt, dus de oneven loop heeft een mechanische oorzaak.
Ik heb gezocht naar het lipje, maar dat is onvindbaar. Ik weet ook niet hoe lang er is doorgereden om thuis te komen. Het kan goed zijn dat dit het hele traject van bovenop het luchtfilter naar het membraam van de katalysator heeft afgelegd. Of misschien plakt het ergens in het inlaatspruitstuk (oliefilm). Wat de omstandigheden vlak voor de backfire waren moet ik navragen.
@stefanhuijser: Kapotte injector door de klap zou kunnen, alleen verklaart dat de tik in de kop niet toch? En inderdaad was er nogal wat achterstallig onderhoud toen de auto voor het eerst bij me kwam :-\
Bedankt voor het meedenken iedereen!
Gr 8)
Jammer dat je wat ver weg woont om even langs te komen met een endoscoop.. Zou nu wel even willen gluren in die cilinder ;)
Ik moet toe geven dat ik te lui ben om even te zoeken maar bedoel je "klep overlap" Thuur?
Zoals ik altijd heb begrepen om de gassen mee te helpen om de cilinder te verlaten en om de uitlaatklep te koelen met koud mengsel..
Gr. Stefan
Citaat van: stefanhuijser op 05-06-2012 22:35:47
Jammer dat je wat ver weg woont om even langs te komen met een endoscoop.. Zou nu wel even willen gluren in die cilinder ;)
Ik moet toe geven dat ik te lui ben om even te zoeken maar bedoel je "klep overlap" Thuur?
Zoals ik altijd heb begrepen om de gassen mee te helpen om de cilinder te verlaten en om de uitlaatklep te koelen met koud mengsel..
Gr. Stefan
Klopt, de overlap om de cilinder schoon te spoelen zodat het volgende mengsel zo zuiver mogelijk is, plus om de vaart erin te houden zodat de cilindervulling beter is. Koeling speelt ook een rol, maar ik dacht dat dat niet de hoofdreden was in een NA motor.
Een endoscoop heb ik al eens in een 850 motor gestopt, maar de hoek van de kleppen maakt het onmogelijk om de zijden van de kleppen aan de buitenkanten te zien. En dat is nou juist waar er wel eens een stukje vanaf wil breken :-\ Of heb je zo'n dure endoscoop waarmee je de camerakop kunt buigen op afstand?
Gr :eusa_think:
Ja, ik werk met industriële MAN gasmotoren en daardoor hebben we nogal wat spul.. ;)
Probleem is dat ik nogal een eind weg woon en dat (dure) ding alleen mee krijg met een boel smeken bij onze service jongens..
Gr. Stefan
Mocht een endoscoop nodig zijn, ik kan ook aan een komen via het werk ( hier kan aan het uiteinde een klein spiegeltje gezet worden ). Ik was toch van plan om zaterdag ff door Grondveld te rijden op de terug weg van Brunssum.
Citaat van: V70 2.5T op 05-06-2012 22:47:43
Mocht een endoscoop nodig zijn, ik kan ook aan een komen via het werk ( hier kan aan het uiteinde een klein spiegeltje gezet worden ). Ik was toch van plan om zaterdag ff door Grondveld te rijden op de terug weg van Brunssum.
Zoeen heb ik al eens hier gehad. Ook daarmee kun je niet de zijkanten van de kleppen zien :-\ Neemt niet weg dat je toch welkom bent zaterdag ;D
Gr ;)
Citaat van: thuur op 05-06-2012 23:17:12
Neemt niet weg dat je toch welkom bent zaterdag ;D
Gr ;)
Prima, je ziet me wel verschijnen ;D
Ok, dus resumee overflakkee:
1. VVIS stangetjes te veel speling -> valse lucht -> backfire -> rest van ellende
2. Indien na gas loslaten weer gas erop: defect in LPG installatie (verdamper of decelleratieschakelaar(?)) -> backfire -> etc.
3. Indien tijdens gas geven: defect in LPG installatie (b.v. membraam verdamper) -> te arm -> klep verbrand -> backfire -> etc.
(corrigeer indien nodig!)
Om nu de daadwerkelijke oorzaak te achterhalen (voor zover mogelijk) zal ik dus moeten uitsluiten of het defect in de VVIS-asjes zit of niet. De verdamper en decelleratieschakelaar *) hebben beide een opdonder gehad van de backfire als ik het goed begrijp.
En nu in 1 zin samengevat: in ieder geval is de motor door te te weinig gastoevoer stukgelopen. Eens?
Gr :eusa_think:
*) decelleratieschakelaar is niet eerder genoemd, maar strookt wel met de theorie van mac (http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,57720.msg1225427.html#msg1225427).
Thuur heb je al bedacht dat met 4 ton er een risico aanwezig is dat de kleppen "uitgesteld" zijn, m.a.w. zover versleten dat de hydraulische stoters ze niet meer voldoende speling geven?
Mijn witte GLT heb ik destijds verkocht omdat deze ook ineens begon te backfiren (de stand was toen 6 ton, waarvan 5 op LPG). Ik heb het altijd daaraan geweten, maar niet onderzocht.
Om je te verzekeren van de juistheid van het mengsel, kun je natuurlijk een 4-gas test uitvoeren
Tuur, ik mis drie dingen :
wat zegt de compressietest ?
Heb je een cilinderlektest gedaan ?
En wat zijn de emissiewaardes op stationair?
Citaat van: KIM op 06-06-2012 07:29:34
Thuur heb je al bedacht dat met 4 ton er een risico aanwezig is dat de kleppen "uitgesteld" zijn, m.a.w. zover versleten dat de hydraulische stoters ze niet meer voldoende speling geven?
Mijn witte GLT heb ik destijds verkocht omdat deze ook ineens begon te backfiren (de stand was toen 6 ton, waarvan 5 op LPG). Ik heb het altijd daaraan geweten, maar niet onderzocht.
Om je te verzekeren van de juistheid van het mengsel, kun je natuurlijk een 4-gas test uitvoeren
Citaat van: alfredgeel op 06-06-2012 08:52:18
Tuur, ik mis drie dingen :
wat zegt de compressietest ?
Heb je een cilinderlektest gedaan ?
En wat zijn de emissiewaardes op stationair?
Tja, we hebben hier 850-jes met 6+ ton op gas er tussenzitten. Ik heb daarom niet bedacht dat het uitgesteld zijn van de kleppen een optie was.
De auto is net door de APK dus de emissiewaardes zijn in ieder geval binnen de wettelijke normen. De motor voelt totaal niet vermoeid aan. Nu ik dit zo typ valt me in dat de sticker met het motornummer op het distributiedeksel geel is en de massakabels achterop aan de verkeerde boutjes zijn bevestigd. Misschien heeft er dus al een motorwissel plaatsgevonden en is de werkelijke km-stand van het blok lager.
Ik heb geen verdere diagnose uitgevoerd omdat de klant er niet te gek veel meer aan wil uitgeven. Dus ik besef heel goed dat dit een topic is waarbij ervaring / gevoel gemengd is met de harde praktijk (symptomen / gebeurtenissen). Aan de andere kant heb ik wel genoeg 850's gezien om zonder keiharde data een conclusie te durven stellen.
Ga maar uit van een goede compressie en uitslag van de lektest voor de rit, en na de rit op cilinder 4 een stukke klep.
Gr ;)
PS: Heeft het trouwens nog zin om nu de emissie te meten?
Met een lekke klep niet.
Hij zal nu te arm of juist te rijk zijn in de uitlaat, immers het mengsel in cilinder 4 wordt niet goed verbrand.
Te rijk lijkt me zeer sterk hoor, gezien er lang geen onderhoud is geweest.
Waar zou het vandaan moeten komen?.
Zonder onderhoud gaat alles verstoppen, enkel een arm mengsel is dan het resultaat.
De kop eraf halen is geen optie Thuur?.
Dan maar naar de schredder. :-X ;D
Ludo, indien een mengsel in een van de cilinders niet verbrandt, ga je brandstof in het uitlaatgas meten; dat bedoel ik dan met rijk.
De 4-gastester zal dan een hoog HC promillage laten zien maar ook een hoog O2 percentage.
Citaat van: KIM op 06-06-2012 18:57:55
Ludo, indien een mengsel in een van de cilinders niet verbrandt, ga je brandstof in het uitlaatgas meten; dat bedoel ik dan met rijk.
Ja snap ik, maar die kans acht ik véél kleiner, dan dat er geen of miniem mengsel aanwezig is.
Trek verdampers en verdelers maar eens open na een jaar dienst, of langer. :o
Net compressie even gemeten, met ijskoude motor en zonder olie op de zuigers (gewoon ter indicatie dus):
Cilinder 4 geeft 0 bar, de rest ligt bij elkaar. Mijn gutfeeling van een stukje uit (een van) de uitlaatkleppen was dus juist. De meter bewoog ook helemaal niet, dus het stukje is groter dan de doorlaat naar mijn meter (ca. 3 mm doorsnede). Te arm gelopen is dus zeker.
Gr :-\
oud ijzer dus.
Als je nog een 20v kop zoekt ik heb er nog 1 zonder de nokkenassen.
Zonde. Kleppen worden overigens vaak vergeten als oorzaak van backfires.
En als dat al het geval is heeft dat ook weer een oorzaak. B.v. te arm lopen door geen onderhoud.
Succes er mee!
Heren,
heb ook last gehad van regelmatige backfires. Na een grondige reiniging van de carter ontluchting, nalopen van alle vacuum slangen, lucht inlaat traject incl bandstof kersboom vertelde een oude monteur me dat de tule koppelstuk vlak voor de gasring, die normaal via een slang lucht terugvoert naar het luchtfilter afgedopt moet worden. ZO gezegd, zo gedaan en na vervanging van een kapotte bougie alles weer paletti.
Betreft idg wel een 2,5 10v, 425 k met LPG gas ring. Misschien toch iets om in gedachten te houden de volgende keer.
Succes verder