Citaat van: Turbobiker op 24-04-2012 12:23:26

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 11:49:27

Citaat van: Turbobiker op 24-04-2012 11:44:37

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 11:37:15
Wat is daar trouwens mis mee? Het juridische en belastingstelsel zo gebruiken dat je er zelf het meeste baat bij hebt?

Zonder mensen en bedrijven die dat doen zou Nederland ook qua handel een heel stuk in leveren.

Persoonlijk gewin boven dat van de massa. Precies wat die topmannen bij diverse bedrijven doen.

Ik zeg niet dat het niet mag, maar realiseer je dan wel dat je precies hetzelfde bezig bent als anderen waarop veel commentaar is.

Wat ik zeg: door die topmannen bij bedrijven, die een vestiging in Nederland hebben omdat de belastingtarieven hier beter zijn, of de in- en uitvoerrechten hebben we in ons landje ook een heleboel baat bij de belasting die dus ze dus wél hier afdragen.

Ik doel ook meer op die topmannen die miljoenen aan bonussen pakken terwijl ze aan de andere kant roepen dat hun werknemers maar in moeten leveren.

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 11:49:27
En persoonlijk gewin, daar gaat uiteindelijk toch iedereen in meer of mindere mate voor? Je gaat mij echt niet vertellen dat we allemaal zo begaan zijn met onze naasten als de Tibetaanse monniken

Hoe begaan moeten we zijn? Ik ben voor een Zweeds model wat werkeloosheid betreft: werkeloos? Eerst jaar een redelijke uitkering die daarna snel afneemt tot een minimum waarvan je echt alleen nog maar de huur en je eten kunt betalen.
Maar wat doe je met chronisch zieken? Die brengen even weinig in als werkelozen, sterker nog, kosten nog meer. Dus maar thuis (tehuis!) opsluiten en ook op iets meer dan water en brood zetten?

Ik ben gisteren mee geweest met een groep blinde en slechtziende kinderen naar het Concertgebouw. Voorstelling voor groep 5 en 6 van diverse (gewone) Amsterdamse lagere scholen. Kinderen konden ook meedoen met diverse liedjes en dansjes (staand voor hun stoel). Alleen door extra subsidie doen die kinderen mee in de maatschappij. Misgun je ze dat? Kost wel bakken geld. (Overigens deden die blinden en slechtzienden het beste mee van alle scholen en hadden behoorlijk wat lol. Er zaten een aantal leerlingen van andere scholen verveeld onderuit te hangen, net als enkele van hun begeleiders. Ik geloof dat velen niet weten hoe goed ze het hebben!)

Het verhaal van de topmannen is nogal dubbel hè. Als jij een bedrijf goed leidt dan mag je daar, wat mij betreft, best heel prima voor betaald worden. Als je het niet kunt, moet je ook geen grote bonus mee krijgen. Uiteindelijk blijft ook dat een kwestie van vraag en aanbod. Als je van mening bent dat die bonussen niet 'eerlijk' zijn, dan moet je zelf maar zo hard werken als die beste heren doen. Die komen namelijk echt niet allemaal van 'ons kent ons', ze zullen zich in veel gevallen echt wel bewezen hebben.

Verder over je punt van de werkloosheid, dat klinkt goed, het Zweedse model. Sluit aan bij wat ik denk, dus daar zou ik wel voor gaan.

Chronisch zieken konden voorheen ook leven toch? Je vertelt mij niet dat ze 100 jaar terug ook volledig gesubsidieerd waren. Uiteindelijk komt de overbevolking op deze planeet wel door het feit dat er een heleboel mensen blijven leven die dat voorheen niet zouden kunnen, en dat komt door goede zorg en een boel subsidie.

Op het moment dat ik zelf chronisch ziek zou zijn zeg ik misschien hele andere dingen, maar op zich zou ik dan ook niet klagen op het moment dat er aan mijn inkomsten gemorreld wordt. Wat ik wel kan respecteren is inderdaad de mate van positieve levensinstelling die chronisch zieken of gehandicapten vaak hebben. Ze lijken meer van het leven en de kleine dingen te genieten dan veel mensen die er financieel of fysiek veel beter voor staan. Ik hoop dat als ik in zo'n situatie kom te zitten dat ik mijn positieve levensinstelling behoudt, of misschien nog wel verbeter, subsidie of niet.

Jouw positieve levensinstelling zou ik eerder 'kort door de bocht' noemen. Zo los je een hoop problemen op, door er gewoon vanuit te gaan dat ze opgelost worden.

Maar juist daarom zitten we nu al in een crisisje. Problemen stapelen zich op omdat politici ze voor zich uit schuiven en bedrijven redelijk korte termijn denken om de aandeelhouders tevreden te houden. Of sterker nog, ze lobbyen bij de politici om impopulaire maatregelen die goed zijn voor het milieu of de arbeider tegen te houden, zodat ze zelf meer verdienen.

Tja, dan zit de volgende generatie op de blaren (je maakt je zelf dus al zorgen om de aow, dat is dus precies waar het nu om gaat)(en dus niet alleen maar de aow)

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 12:33:01
Chronisch zieken konden voorheen ook leven toch? Je vertelt mij niet dat ze 100 jaar terug ook volledig gesubsidieerd waren. Uiteindelijk komt de overbevolking op deze planeet wel door het feit dat er een heleboel mensen blijven leven die dat voorheen niet zouden kunnen, en dat komt door goede zorg en een boel subsidie.

Op het moment dat ik zelf chronisch ziek zou zijn zeg ik misschien hele andere dingen, maar op zich zou ik dan ook niet klagen op het moment dat er aan mijn inkomsten gemorreld wordt. Wat ik wel kan respecteren is inderdaad de mate van positieve levensinstelling die chronisch zieken of gehandicapten vaak hebben. Ze lijken meer van het leven en de kleine dingen te genieten dan veel mensen die er financieel of fysiek veel beter voor staan. Ik hoop dat als ik in zo'n situatie kom te zitten dat ik mijn positieve levensinstelling behoudt, of misschien nog wel verbeter, subsidie of niet.

OK, geen subsidie voor chronisch zieken. Je moeder krijgt iets waardoor ze alleen nog maar in bed kan blijven en je pa verliest zijn baan. Om ze te laten overleven moet jij of je zus ze in huis nemen én de kosten daarvoor dragen. Tenzij je dus 2x modaal verdient, gaat daar je hele salaris aan op.

Juiste oplossing?

En hoe los je dat op? Door in ieder geval zelf te zorgen dat je het beter doet. Als dat betekent dat je iets moet vinden wat meer futureproof is, dan doe je dat. Dat is wat ik bedoel met 'het lost zich wel op'

Je kunt echter niet in alle velden zelf genoeg inzet tonen. Helaas is de politiek in deze niet de meest betrouwbare bron gebleken, en ik verwacht niet dat dit in de toekomst gaat veranderen.

Een fatsoelijk overzicht (wat hier ook al eerder door iemand aangehaald is) van wat de partijen nou écht willen, en dan daarmee compromissen sluiten, zou een goede oplossing zijn. Ik zie het echter niet gebeuren, want zo gaat het al jaren niet. Leg je dus neer bij hetgeen niet gebeurt, veranderen doe je dat in je eentje toch niet, en zet je in op de punten waar je wél kunt bijdragen

Je hebt een heleboel zelf in de hand, en de rest gaat opgelost worden, of niet. En als de oplossing je niet aan staat is het aan je zelf om ergens anders heen te gaan waar ze meer doen met hetgeen jij wilt

Citaat van: Turbobiker op 24-04-2012 12:47:43

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 12:33:01
Chronisch zieken konden voorheen ook leven toch? Je vertelt mij niet dat ze 100 jaar terug ook volledig gesubsidieerd waren. Uiteindelijk komt de overbevolking op deze planeet wel door het feit dat er een heleboel mensen blijven leven die dat voorheen niet zouden kunnen, en dat komt door goede zorg en een boel subsidie.

Op het moment dat ik zelf chronisch ziek zou zijn zeg ik misschien hele andere dingen, maar op zich zou ik dan ook niet klagen op het moment dat er aan mijn inkomsten gemorreld wordt. Wat ik wel kan respecteren is inderdaad de mate van positieve levensinstelling die chronisch zieken of gehandicapten vaak hebben. Ze lijken meer van het leven en de kleine dingen te genieten dan veel mensen die er financieel of fysiek veel beter voor staan. Ik hoop dat als ik in zo'n situatie kom te zitten dat ik mijn positieve levensinstelling behoudt, of misschien nog wel verbeter, subsidie of niet.

OK, geen subsidie voor chronisch zieken. Je moeder krijgt iets waardoor ze alleen nog maar in bed kan blijven en je pa verliest zijn baan. Om ze te laten overleven moet jij of je zus ze in huis nemen én de kosten daarvoor dragen. Tenzij je dus 2x modaal verdient, gaat daar je hele salaris aan op.

Juiste oplossing?

Dat is voor mij nogal een verkeerd voorbeeld, geloof me Die situatie is in meer of mindere mate al eens aan de orde geweest, afgezien van het in huis nemen dan. En ja, kort door de bocht: ik help mensen tot hoe ver ik kan, en hoe ver ik mijn verantwoordelijkheid vind gaan. Daarna is het een eigen verantwoording, óók als die mensen dichtbij mij staan. Ik verwacht van niemand iets anders als het mij zelf overkomt

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 12:50:02
Je hebt een heleboel zelf in de hand, en de rest gaat opgelost worden, of niet. En als de oplossing je niet aan staat is het aan je zelf om ergens anders heen te gaan waar ze meer doen met hetgeen jij wilt

Ik zou iedereen aanraden een paar jaar in het buitenland te gaan zitten. Afhankelijk van je keuze zal het hooguit anders zijn, niet beter. Maar op een heel enkel westers land na zul je in vrijwel alle gevallen blij zijn weer terug te kunnen naar Nederland!

Citeereen heleboel mensen blijven leven die dat voorheen niet zouden kunnen, en dat komt door goede zorg en een boel subsidie

Wie zegt dat jij op deze planeet zou zijn zonder die subsidie?
Waren je voorouders "sterk" genoeg om te overleven zonder zorg....

Is natuurlijk makkelijk om te zeggen wanneer het niet dichtbij is, maar wat als je moeder/vader/zoon/dochter/zus/broer afhankelijk zouden zijn van deze regelingen. En zou jij ZELF de volledige zorg op je nemen, wanneer de subsidie en hulp zou stoppen.

Als je nou wat verder leest zie je dat het antwoord daarop al gegeven is

En als ik in Afrika was geboren had ik weer heel andere dingen gehad om me druk over te maken, dus dat is een beetje een aparte redenering hè Feit is dat ik hier ben, met de levensinstelling die ik heb. Vanaf dat punt kun je alleen maar kijken naar hoe je het in je leven aan wilt pakken, en heeft het geen zin om te kijken naar hoe je er in gekomen bent.

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 13:34:34
Als je nou wat verder leest zie je dat het antwoord daarop al gegeven is

En als ik in Afrika was geboren had ik weer heel andere dingen gehad om me druk over te maken, dus dat is een beetje een aparte redenering hè Feit is dat ik hier ben, met de levensinstelling die ik heb. Vanaf dat punt kun je alleen maar kijken naar hoe je het in je leven aan wilt pakken, en heeft het geen zin om te kijken naar hoe je er in gekomen bent.

Die stelling in gedachte houdende,

Wanneer jij een dodelijke ziekte hebt, hoeft het voor anderen ook niet uit te maken dat je hier bent en hoe je hier gekomen bent.
Dus zeker geen geld aan besteden!

Het gaat hier niet om als, maar wanneer. Ooit komt er een dag dat je zelf hulp nodig hebt!

Citaat van: NinaPaul op 24-04-2012 13:47:37

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 13:34:34
Als je nou wat verder leest zie je dat het antwoord daarop al gegeven is

En als ik in Afrika was geboren had ik weer heel andere dingen gehad om me druk over te maken, dus dat is een beetje een aparte redenering hè Feit is dat ik hier ben, met de levensinstelling die ik heb. Vanaf dat punt kun je alleen maar kijken naar hoe je het in je leven aan wilt pakken, en heeft het geen zin om te kijken naar hoe je er in gekomen bent.

Die stelling in gedachte houdende,

Wanneer jij een dodelijke ziekte hebt, hoeft het voor anderen ook niet uit te maken dat je hier bent en hoe je hier gekomen bent.
Dus zeker geen geld aan besteden!

Het gaat hier niet om als, maar wanneer. Ooit komt er een dag dat je zelf hulp nodig hebt!

Klopt!  Dus dan kunnen we mooi refereren aan bovenstaand punt, want die mening heb ik inderdaad.

Overigens is het natuurlijk nogal stom te vergelijken met een dodelijke ziekte hè, want dat streeft volledig voorbij aan het hele punt waar het om ging. Dodelijke ziekte = niet in stand gehouden worden door subsidies, want hij is dodelijk

Overigens is het wel weer tijd een beetje terug on-topic te komen denk ik. Wat vinden jullie: snelle verkiezingen, of goed onderbouwde verkiezingen?

Het eerste heeft het voordeel dat de 'financiële schade' wellicht wat beperkt kan blijven, het tweede dat er fatsoenlijke plannen gemaakt kunnen worden, waarna je weloverwogen kunt stemmen.

Citaat van: Boemeltje op 24-04-2012 13:59:53
Overigens is het wel weer tijd een beetje terug on-topic te komen denk ik. Wat vinden jullie: snelle verkiezingen, of goed onderbouwde verkiezingen?

Het eerste heeft het voordeel dat de 'financiële schade' wellicht wat beperkt kan blijven, het tweede dat er fatsoenlijke plannen gemaakt kunnen worden, waarna je weloverwogen kunt stemmen.

Dat van die fatsoenlijke plannen: ik denk dat elke partij daar inmiddels wel een beeld bij heeft, en waarschijnlijk ook al aardig uitgewerkt heeft liggen. Alleen moet het CPB de plannen eventueel nog doorrekenen als je écht wilt weten wat het zou doen...

Ik hoop dat de burger doorheeft dat het bij de komende verkiezingen even geen tijd is voor proteststemmen en dat soort geneuzel, maar dat we gewoon een stem op door de wol geverfde partijen nodig hebben.

Nouja, heel eerlijk gezegd hebben de door de wol geverfde partijen als CDA en VVD het nou ook niet heel best gedaan de afgelopen tijd. Ik ben wel erg benieuwd naar hoe de plannen gecommuniceerd gaan worden. Klaarblijkelijk hebben we in ieder geval nog even de tijd

Citaat van: Turbobiker op 24-04-2012 12:23:26

....Maar wat doe je met chronisch zieken? Die brengen even weinig in als werkelozen, sterker nog, kosten nog meer. Dus maar thuis (tehuis!) opsluiten en ook op iets meer dan water en brood zetten?

Snap heel goed dat dit een lichtelijk ironisch bedoeld is.  Geef je even een voorbeeld wat ik dagelijks (!!) meemaak als chronisch zieke.  Ik zou, volgens de genoemde stelling, dus evenveel inbrengen als een werkloze..  Dit gaat (in mijn situatie dan) geheel mank.  Jarenlang, echt jarenlang heb ik een topinkomen gehad waar ik ook belasting voor betaald heb.  Graag zelfs ! Nu zul je mij niet horen klagen dat ik (of wij samen met Jeffrey erbij) het slecht heb, maar wilt absoluut niet zeggen dat ik minder inbreng als een werkloze. Sterker nog door alles wat ik in het verleden door keihard te werken, vaak meer als 80 uur per week, heb verdiend mag ik de aankomende jaren een stuk meer belasting betalen als de gemiddelde Nederlander.  Ja, ik kost dan ook meer als de gemiddelde Nederlander met al mijn medische toestanden, maar mag het ?  Platweg gezegd heb ik er ook (al) zat voor betaald !

Hiermee wil ik absoluut niet voorstellen dat ik een voorstander ben van 'heb je geld, heb je zorg' echt niet.

Even in het algemeen, om nu te zeggen dat alleen de PVV hierin fout is, is in mijn ogen een beetje krom.  Ik denk dat alle partijen wat dat betreft de hand wel in eigen boezem kunnen steken.  Ze moeten alleen niet zo schijnheilg doen, als standaard en normaal in politiek Den Haag.  Wie het wel moeten worden dan ?  Geen flauw idee, maar voor mij hoeft er persoonlijk geen rode club te komen want (in mijn ogen dan) dan gaat het land echt naar de kloten.

Versnelde verkiezingen zou een optie kunnen zijn, echter het merendeel van de mensen stemt dan met gevoel ipv verstand en dat is nu net geen goede raadgever.

Apart even voor Lars: geweldig dat je gisteren met die kinderen bent meegegaan   , dan besef je ook terdege wat het leven inhoud en hoe betrekkelijk het allemaal is.  Geweldig om te zien dat die kinderen, met bijna niets, nog plezier kunnen hebben en wij dat als volwassene vaak helaas afgeleerd zijn.  Je leert dat gevoel weer terug te krijgen pas op het moment dat je zelf iets erg meemaakt, en dat is weer voor ieder mens verschillend te noemen.  Ja, ik heb geleerd door al de ervaringen die ik heb te genieten, echt genieten, van hele kleine dingen zoals een paar visjes in de vijver, een plantje wat opkomt, een leuke auto etc.  Mensen leren dat vanzelf wel.  Ja en ook ik kan af en toe heerlijk nuilen over alles wat er in mijn ogen niet goed is.  De mensen die me kennen weten wel hoe ik dat bedoel.  En het nuilen zit gewoon standaard in een Nederlander, is ook niets nieuws.


Edit: typo's

Citaat van: Dirk342 op 24-04-2012 15:38:03
Snap heel goed dat dit een lichtelijk ironisch bedoeld is. 

Ik bedoel het niet lichtelijk ironisch, maar juist als daadwerkelijke vraag hoe je dus, als je keiharde maatregelen gaat treffen om een misstand aan te pakken, je waarschijnlijk zeker ook mensen gaat treffen die die keiharde aanpak helemaal niet verdienen, niet treft.

Dan krijg je weer uitzonderingen waar misbruik van gemaakt kan - en dus zal - worden. Of zoals we het dus nu al ervaren: juist omdat we kiezen om de zwakkeren in de samenleving te ondersteunen krijg je ook misbruikers daarvan.

Maar dat gaat dus op voor alles en daarom mijn meestal harde reactie op eenzijdige uitspraken.


Begrijp me dus niet verkeerd, ik ben absoluut wél voor het ondersteunen van zwakkere groepen, wat dát betreft ben ik dan weer behoorlijk links!

Citaat van: Turbobiker op 24-04-2012 17:36:25

Begrijp me dus niet verkeerd, ik ben absoluut wél voor het ondersteunen van zwakkere groepen, wat dát betreft ben ik dan weer behoorlijk links!

Bij mij ligt het aan wie die groepen zijn of ik ze wel of niet daadwerkelijk wil ondersteunen (al dan niet financiëel, al dan niet met hulp).