Citaat van: KIM op 06-02-2014 18:08:10

Citaat van: Piet op 06-02-2014 17:34:23

Ja, er blijft net zoveel O2 over bij de chemische reactie tussen O2 en benzine in een massa verhouding van 14,7 als bij de chemische reactie tussen O2 en LPG  in een massa verhouding van 15.5

In dat geval is de terugkoppeling van het signaal van de lambdasensor dus geschikt om de ideale mengverhouding te creëren, ook voor LPG.
Waarom zegt men dan dat LPG beter zou presteren bij een armere AFR waarde?

Stoichiometrisch is in mijn beleving de ideale mengverhouding.

Dat geldt voor benzine  ook.
Stochiometrisch is helemaal niet ideaal noch voor prestatie noch voor "economics" (sorry kom ff niet op een goed nederlands woord hiervoor), die is alleen maar ideaal voor de catalysator (en daarmee voor het milieu) en nergens anders voor.

Citaat van: KIM op 06-02-2014 18:08:10
Waarom zegt men dan dat LPG beter zou presteren bij een armere AFR waarde?

Bij Wot haal je meer energie uit de brandstof bij een minder rijke mengselverhouding, ook bij benzine. Echter wordt dit verarmen begrensd door de neiging tot knock. LPG is veel klopvaster dan bezine waardoor je meer kan verarmen dan benzine en er meer vermogen uit te halen valt.
Misschien bedoel dat?

Bij een ideale verbranding lijkt mij het toch zo te zijn dat de maximale energie gehaald wordt uit een brandstof.
Een rijker mengsel wil je om koeling te verkrijgen; je krijgt niet meer energie door de brandstof; alleen door de koelende werking.

Ik denk dus niet dat de stoichiometrische mengverhouding er voor de kat is. De term is al ouder dat de katalysator en ik denk dat bij gemiddelde belasting de stoichiometrische mengverhouding juist de ideale is. Helaas is onze motor niet efficiënt genoeg om dit ook bij vollast te kunnen vasthouden. Dat de kat bij de stoichiometrische mengverhouding het best presteert is puur omdat daar de minste schadelijke gassen omgezet te hoeven worden.

Citaat van: KIM op 06-02-2014 18:24:28
Bij een ideale verbranding lijkt mij het toch zo te zijn dat de maximale energie gehaald wordt uit een brandstof.
Een rijker mengsel wil je om koeling te verkrijgen; je krijgt niet meer energie door de brandstof; alleen door de koelende werking.

Dat zou je inderdaad denken ja, een logische gedachtengang.

Echter is het toch niet zo....
Voor meeste vermogen blijkt ergens rond lamba 0.95 ideaal te zijn (13.2-13.4 AFR bij benzine).
De lichte overmaat aan brandstof in deze mengverhouding betekent dat genoeg brandstof wordt geinjecteerd om er zeker van te zijn dat zo veel mogelijk O2 moleculen reageren met de aanwezige brandstof om zoveel mogelijk vermogen te leveren.

Voor de beste "economy" blijkt  juist een lambda van 1.05 (15.5 AFR bij benzine) het meest gunstigst. Bij bv cruisen is zat zuurstof aanwezig, we willen net genoeg brandstof toevoeren om de snelheid te kunnen handhaven. Om dit te berereiken mix je dan net genoeg brandstof welke, volledig verbruikt in de reactie met O2,  precies genoeg energie levert. Ofwel je wil nu juist een overmaat aan O2 om er zeker van te zijn dat alle brandstof gebruikt wordt voor de energieopwekking

Citeer
Ik denk dus niet dat de stoichiometrische mengverhouding er voor de kat is. De term is al ouder dat de katalysator en ik denk dat bij gemiddelde belasting de stoichiometrische mengverhouding juist de ideale is. Helaas is onze motor niet efficiënt genoeg om dit ook bij vollast te kunnen vasthouden. Dat de kat bij de stoichiometrische mengverhouding het best presteert is puur omdat daar de minste schadelijke gassen omgezet te hoeven worden.

De term stochiometrisch is inderdaad ouder dan de cat en is ook niet uitgevonden vanwege de cat.  
Maar het is nu eenmaal zo dat onder cruisen (daar waar de meeste auto's hun rijtijd in zitten) stochiometrisch de meest optimale situatie is wat betreft de emissie van schadelijke stoffen. Vanaf lambda 1 is de CO uitstoot op zijn laagst, daarvoor stijgt hij sterk en is de HC uitstoot bijna op zijn laagst deze stijgt direct bij lambda <1 en bij lambda > 1.2

Voor cruisen is een lambda 1.05 ideaal,  voor power is een lambda 0.95 ideaal (rijker is vaak nodig om knock te voorkomen met name bij turbo motoren, maar dit even buiten beschouwing gelaten) voor emissie is lambda 1.0 ideaal.
Een armer mengsel betekent ook een hetere verbranding wat schadelijk is voor de catalysator.

Het is niet anders.......

Goede uitleg Piet.
Ondanks dat ik al jaren de lambdaregeling uit probeer uit te leggen blijven er nog altijd dingen onbekend.

Echt een leuk leerproces, dat TunerPro.


P.S. Ik denk dat de kat meer last heeft van een rijk mengsel. De hitte ontwikkeling die ontstaat als gevolg van het verbranden van onverbrande brandstoffen is groter. Katalysatoren smelten altijd dicht agv te rijke mengsels. Ik heb in ieder geval niet van de andere situatie gehoord. Wellicht dat je verhaal voor de langere termijn wel klopt.

Citaat van: KIM op 06-02-2014 19:44:00
Goede uitleg Piet.
Ondanks dat ik al jaren de lambdaregeling uit probeer uit te leggen blijven er nog altijd dingen onbekend.

Echt een leuk leerproces, dat TunerPro.


P.S. Ik denk dat de kat meer last heeft van een rijk mengsel. De hitte ontwikkeling die ontstaat als gevolg van het verbranden van onverbrande brandstoffen is groter. Katalysatoren smelten altijd dicht agv te rijke mengsels. Ik heb in ieder geval niet van de andere situatie gehoord. Wellicht dat je verhaal voor de langere termijn wel klopt.

Helemaal met je eens.

En inderdaad, een te rijk mengsel is zeker schadelijker, maar op den duur is arm lopen ook schadelijk omdat je dat dan zo lang doet onder cruisen.

Gelukkig is die waarde van die koudstartverrijkingstabel gerelateerd aan de temperatuur.
Als je die tabel vergelijkt met die van andere auto's zie je dat de koudestartverrijking bij ons wel extreem is.
Ik ga er toch mee spelen. Het is sterker dan mij zelf.

Wat de AFR berekening aangaat. Vergeet mijn voorgaande formule gebaseerd op slechts twee meetpunten.
Zojuist wat gespeeld met mijn extra regelbare voeding:


Met de volgende formule heb je een heel nauwkeurige meting:
X*0,01953125*1,0165
De oorspronkelijke berekening was X*0,01953125
De OpAmp buffer blijft noodzakelijk.

Good job!

Ik zal eens even zoeken; ik gebruik tijdens mijn motormanagementtrainingen een grafiekje over hoe de verrijkingen bepaald worden. Temperatuur is slechts 1 van de verrijkingsfactoren.
Helaas is dat nog niet uit de DAMOS file gefilterd allemaal.

Citaat van: Piet op 06-02-2014 11:30:11
Dat ligt aan je module.
Wideband sondes zijn eigenlijk geen AFR meters maar lambda meters, zij meten de verhouding zuurstof/brandstof  overgebleven in de utllaatgassen na verbranding i.p.v. tijdens de verbranding.
Een lambda van 1 betekent dat de verbranding stochiometrisch was.
De sonde heeft totaal geen weet van welke brandstof er wordt verbrand en voor de vertaalslag naar de AFR op je meter zichtbaar moet het systeem (software) weten welke brandstof er wordt gebruikt.
Dat is wat je het systeem vertelt met het kiezen van de instelling "gas","LPG" etc
Voor benzine weet de software dat een lambda 1 gelijk is aan 14,7 AFR en voor LPG gelijk is aan 15,5 AFR
Dus als je je meetsysteem vertelt dat er benzine wordt verbrand zal hij bij een stochiometrische verbranding altijd 14.7 aangegeven ook al verbrand je LPG terwijl er wel degelijk een stociometrische verbranding (lamba 1) is.
Dit een beetje het manco van denken in AFR en is lambda eigenlijk een betere maat omdat die een indicatie geeft van de verbranding  onafhankelijk van de brandstof .

Anderzijds als je alleen AFR's voor benzine kunt weergeven, kun je dus rustig blijven tunen met die AFR's alsof je op benzine rijdt, ook al rij je op LPG.

Bedankt voor je inhoudelijke uitleg.
Nu snap ik pas de relatie tussen lambda en AFR volledig.

Nogmaals een goede toevoeging deze discussie.  

En @Ludo:
Ik weet nu uit ervaring ook dat een wat rijker mengsel fijner rijdt. Wat ik zal trachten te doen nu ik mijn lambda meting of beter gezegd omrekening echt op orde heb en mijn begrip daarvan dat ook is , een balans te creëren en een geleidelijke overgang van cruisen naar load of zoals ik het al eerder noemde verkeersterrorisme.

Doel: een auto met meer vermogen, maar lager verbruik bij normaal weggedrag en een mooie overgang hiertussen. Ik ben er van overtuigd dat dat op een nette manier kan. De benodigde aanpassingen heb ik al klaar liggen. Benieuwd wat het in het echt brengt.

Wordt leuk. Van het weekend maar eens meten of mijn plannetjes werken. Anyway de test setup met alles wat ik voorlopig wil registreren is klaar en eindelijk met meetresultaten waar ik van op aan kan. Oud cliché: Meten is weten en weet wat je meet.

Citaat van: razorx op 06-02-2014 23:44:40
Oud cliché: Meten is weten en weet wat je meet.

De duitse variant: http://mundmische.de/bedeutung/31412-Wer_misst_misst_Mist  

On-topic: Prachtig leesvoer. Bijna jaloers dat ik een armetierige 10V met Fenix heb...

Citaat van: elmarconi op 06-02-2014 23:58:27

Citaat van: razorx op 06-02-2014 23:44:40
Oud cliché: Meten is weten en weet wat je meet.

De duitse variant: http://mundmische.de/bedeutung/31412-Wer_misst_misst_Mist 

On-topic: Prachtig leesvoer. Bijna jaloers dat ik een armetierige 10V met Fenix heb...

Ja mooi dat Duits, je zou bijna zeggen dat ze gevoel voor humor hebben. Blijf het een mooie taal vinden.
Ach ik kan me je gevoel voorstellen. Aan de andere kant. Saskia's auto is een 10V met een wat rumoerigere cat (Nrfh). Blijft een heerlijke wagen om in te rijden. Als ik met die wagen rijdt geniet ik iedere keer van het resultaat van dat overintensieve onderhoud na aanschaf. Die wagen ken ik en vertrouw ik volledig.

Dat zelf tunen, ik geniet hier wezenloos van. Maar ik weet ook dat ik binnenkort wat klusjes aan de R krijg. Allemaal niet dramatisch, maar met deze buitentemperatuur sta ik er niet op te wachten.

-Haperende remklauw rechts achter. Waarom is ooit alleen links vervangen?
-Buitenste stuurstangen. Zouden bij 180dkm vervangen zijn. Is wat snel maar a la. Zit nu iets boven de 280dkm.

Ik vindt sleutelen heerlijk, maar heb een bloedje hekel aan klussen bij koud weer of werken aan zaken die al goed hadden moeten zijn.

Sleutelen op straat terwijl de buurt meewarige blikken werpt, en de echtgenote er af en toe hoofdschuddend langs loopt.
Ik moet er morgen mee naar Weet-ik-warendam...

Gelukkig heeft de 10V (op 2 x dooie accu) na ons nog nooit laten staan.

Citaat van: Piet op 06-02-2014 11:30:11
Dit een beetje het manco van denken in AFR en is lambda eigenlijk een betere maat omdat die een indicatie geeft van de verbranding  onafhankelijk van de brandstof .

Daarom staat mijn PLX ook op "lambda" ingesteld

Citaat van: Ludo op 06-02-2014 12:36:38
ik heb de meter altijd op lambda staan.

Ik ook hoor, maar heb toch met "gas" en "LPG" gespeeld