Ik weet niet hoor, maarre heb jij wel eens al pratend geprobeerd 50 km te BLIJVEN rijden in een volvo Voor je het weet rij je 55 of 58 en daar bekeuren ze je voor. Als ik nou 150 rijdt waar je 100 mag, ok Maar feit blijft dat het voor hun extra inkomsten is en ze zelfs een target moeten halen. Binnen het politieapparaat bestaan er ook ruilhandels van boete's tegen vrije dagen. ( meer parkeren dan he ) ( Bron een agent zelf ) Als ik voor een paar km wordt bekeurd, zal ik ZEKER een bezwaar indienen. Als de wet nou iets wordt versoepeld, zijn we met z'n alle goedkoper uit. Ook justitie denk ik.

Goed, we gaan de wet versoepelen.
In plaats van 30 mag je ook 35. (krijg je mensen die zeuren dat ze een bekeuring krijgen dat ze 37 hebben gereden...)
Analoog: in plaats van 50 mag je ook 55 (krijg je mensen die zeuren dat een bekeuring krijgen dat ze 57 hebben gereden)
Analoog: De eerste schop bij openlijke geweldpleging is gratis
Analoog: Als je een pistool op iemand richt en je schiet maar je mist (je wil de schouder raken maar raakt onverhoopt het hoofd) dan wordt je straf lager
Analoog: Hasj verbouwen mag, als je gepakt wordt met minder dan 100 planten krijg je alleen vermanende tik op de vingers

Kan wel ff doorgaan zo. Als je ergens gaat beginnen met het versoepelen van regels is het einde zoek.

Helemaal niet. Je kunt toch de regels houden die er nu zijn, maar de grens een beetje meer rekken. En ja, hallo, we hebben het hier over weggebruik en geen criminaliteit.  

Je kunt niet ontkennen dat het niet allemaal over verkeersveiligheid gaat maar om de centen. Amerikaans onderzoek heeft aangetoond dat mensen met een radardetector beter, veiliger en meer met het autorijden bezig zijn dan een automobilist zonder radardetector. Maar nee, wij verbieden dat, zodat we nog meer kunnen innen, en nog meer boete's voor die zeikerige aantal km te hard kunnen schrijven. Ik zal elke bezwaar indienen die mogenlijk is want er klopt erg vaak niks van die metingen. Er moet beter opgetreden worden tegen echte hardrijders, maar laat die hele kleine overtredingen met rust. Ga nu even mijn hoofd onder de koude kraan leggen, want ik wordt er helemaal pissig van.

onderzoek is per definitie discutabel. welk onderzoek? een enquete onder 10 fietsers in opdracht van een fabrikant van radardetectieapparatuur? bullshit, ben zelf onderzoeker en geloof jij betaalt en jij krijgt wat je wilt. Wij maken het, geheel wetenschappelijk verantwoord.

In Frankrijk is na invoering van flitspalen vanaf 1999 het aantal verkeersdoden sterk afgenomen. In 2002 waren het er 7750 en in 2003 5648 per jaar (officiele statitiek).

Wedden dat als jij met je portefeuille zwaait dat het lukt om wetenschappelijk is aan te tonen dat deze afname komt door de radardetector?
zit namelijk zo: die 2000 minder doden zijn mensen die beter rijden door de aanwezighied van flitspalen. Ze zijn alerter geworden dan voorheen. Dat komt doordat hun radardetector vaak afgaat en ze daardoor minder vaak in slaap vallen. Toch worden er relatief weinig radardetectoren aangetroffen in verongelukte auto's. Dat is echter een bewijs van de stelling. Deze werden niet alerter doordat ze geen detector hadden en reden zich te pletter. Die 2000 met detector reden gewoon naar huis en werden dus ook nooit in de statistiek opgenomen. Maar middels een enquete is aangteoond dat 99% van die 2000 geen-ongeluk-hebbenden een detector hadden.

Je ziet dan ook dat er sinds de invoering van de flitspalen steeds meer radardetectors worden verkocht in Frankrijk. En dat het aantal doden afneemt naarmate er meer mensen een detector hebben.

Het aangehaalde Amerikaanse onderzoek heeft dan ook volkomen gelijk: hoe meer mensen een detector hebben, hoe lager het aantal verkeersdoden.

Er is echter één probleem: het aantal detectoren is alleen te verhogen door flitspalen in te voeren. Anders nemen de mensen of geen detector of ze laten hem uitstaan waardoor hij geen veiigheidsverhogende werking heeft.

Conclusie: de Franse regeing heeft het helemaal bij het verkeerde eind. Het zijn de detectoren die die 2000 doden heeft voorkomen. Ik stel voor dat ze een detector verplicht stellen, alle flitspalen aanzetten en de boetes op hard rijden afschaffen. Door dat laatste schikken mensen ook niet meer van flitspalen en gaan we misschien wel naar 0 doden per jaar.


Goed he? 10.000 eurotjes, en ik stop er wat cijfers in en doe er een kaftje om waarna jij weer een puik wetenschappelijk onderzoekje hebt om overal aan te halen als onderbouwing van de stelling dat flitspalen het aantal doden verhoogt o.id.


enfin, ik ga me nu weer met serieuze zaken bezig houden.

Kijk, met zo'n onderzoek kan ik wel leven

Koel meteen af  

ps, wie zegt er dat flitspalen het aantal doden verhoogt?
En wetenschappelijk onderzocht, betekent toch dat er onderzocht wordt, feiten feiten en nog eens feiten? Anders moet je jezelf geen onderzoeker noemen, maar verhalenverteller.

Citaat van: killhorst op 15-04-2004 15:32:28
onderzoek is per definitie discutabel. welk onderzoek? een enquete onder 10 fietsers in opdracht van een fabrikant van radardetectieapparatuur? bullshit, ben zelf onderzoeker en geloof jij betaalt en jij krijgt wat je wilt. Wij maken het, geheel wetenschappelijk verantwoord.

Deels waar. Als de opdrachtgever de uitkomsten van het onderzoek niet zo leuk vindt, dan gaat het vaak richting groot archief, bevallen de uitkomsten wel dan worden ze aan een zo groot mogelijke klok gehangen. Wetenschappelijk verantwoord is niets meer dan een repliceerbare methode volgen.

Citeer
In Frankrijk is na invoering van flitspalen vanaf 1999 het aantal verkeersdoden sterk afgenomen. In 2002 waren het er 7750 en in 2003 5648 per jaar (officiele statitiek).

Oorzaak: voor 1999 was er vrijwel geen controle. In Frankrijk zijn heel weinig palen neergezet waarvan de meeste niet werkten omdat de camera's er niet in pastten. Toch ging men rustiger rijden omdat er bij de automobilisten een gevoel van "we worden gecontroleerd" ontstond. Psychologisch verantwoord aangetoond

Citeer
Wedden dat als jij met je portefeuille zwaait dat het lukt om wetenschappelijk is aan te tonen dat deze afname komt door de radardetector?
zit namelijk zo: die 2000 minder doden zijn mensen die beter rijden door de aanwezighied van flitspalen. Ze zijn alerter geworden dan voorheen. Dat komt doordat hun radardetector vaak afgaat en ze daardoor minder vaak in slaap vallen. Toch worden er relatief weinig radardetectoren aangetroffen in verongelukte auto's. Dat is echter een bewijs van de stelling. Deze werden niet alerter doordat ze geen detector hadden en reden zich te pletter. Die 2000 met detector reden gewoon naar huis en werden dus ook nooit in de statistiek opgenomen. Maar middels een enquete is aangteoond dat 99% van die 2000 geen-ongeluk-hebbenden een detector hadden.

Hmmm... als mede-onderzoeker geef ik je 1 term terug: lurking variable

Citeer
Je ziet dan ook dat er sinds de invoering van de flitspalen steeds meer radardetectors worden verkocht in Frankrijk. En dat het aantal doden afneemt naarmate er meer mensen een detector hebben.

Is daar een hele duidelijke causale relatie te ontdekken?

Citeer
Het aangehaalde Amerikaanse onderzoek heeft dan ook volkomen gelijk: hoe meer mensen een detector hebben, hoe lager het aantal verkeersdoden.

Hoe was het ook alweer met betalen voor een onderzoek?

Citeer
Er is echter één probleem: het aantal detectoren is alleen te verhogen door flitspalen in te voeren. Anders nemen de mensen of geen detector of ze laten hem uitstaan waardoor hij geen veiigheidsverhogende werking heeft.

Conclusie: de Franse regeing heeft het helemaal bij het verkeerde eind. Het zijn de detectoren die die 2000 doden heeft voorkomen. Ik stel voor dat ze een detector verplicht stellen, alle flitspalen aanzetten en de boetes op hard rijden afschaffen. Door dat laatste schikken mensen ook niet meer van flitspalen en gaan we misschien wel naar 0 doden per jaar.

0 doden per jaar is illusie en moet je ook niet willen... Maar dat laatste is een hele andere discussie.

Citeer
Goed he? 10.000 eurotjes, en ik stop er wat cijfers in en doe er een kaftje om waarna jij weer een puik wetenschappelijk onderzoekje hebt om overal aan te halen als onderbouwing van de stelling dat flitspalen het aantal doden verhoogt o.id.


enfin, ik ga me nu weer met serieuze zaken bezig houden.

Citaat van: thecrew op 15-04-2004 16:11:45

En wetenschappelijk onderzocht, betekent toch dat er onderzocht wordt, feiten feiten en nog eens feiten? Anders moet je jezelf geen onderzoeker noemen, maar verhalenverteller.

Wetenschappelijk onderzoek kan op meerdere manieren:
Experimenten (in een laboratorium, je controleerd alle factoren)
Quaso-experiment (buiten een laboratorium, je controleerd een aantal factoren)
Observatie (je controleerd niets maar kijkt wat er gebeurd)
Case-study (op basis van 1 "zaak" ga je kijken wat er mogelijkerwijs voor algemene stellingen aan die ene casus te ontlenen zijn).

De discussies lopen nog steeds welke manier nou het beste is, het quasi-experiment lijkt de overhand te krijgen.
Wat je dan zou kunnen doen in zo'n geval is de helft van Nederland volplanten met flitspalen, de andere helft volzetten met laserguns. En na 1 jaar draai je de rollen om (counterbalancing). Na die 2 jaar ga je es kijken waar de meeste dooien per 1000 inwoners gevallen zijn. Daarna kan je nog statistiek los gaan laten maar ik ben bang dat je cijfers dan wel es kunnen gaan liegen....

CiteerCiteer:
Je ziet dan ook dat er sinds de invoering van de flitspalen steeds meer radardetectors worden verkocht in Frankrijk. En dat het aantal doden afneemt naarmate er meer mensen een detector hebben.

Is daar een hele duidelijke causale relatie te ontdekken?

Hmmmm. volgens mij gaan we nu serieus reageren op een voorbeeld van hoe je een onderzoek kan kopen
m.a.w. het is maar een voorbeeld hoe je de feiten dusdanig naar je hand kan zetten om zo je steling te bewijzen.

lees: Killhorst maakt maar een grapje

gr Derks

De universiteit van Maastricht heeft eens onderzoek gedaan naar geluidsoverlast van het vliegveld Beek (in opdracht van het vliegveld). Uitkomst: geen overlast!

Universiteit van Bordeaux stelde een paar jaar terug vast dat het dagelijks drinken van 1 tot 2 glazen wijn zeer bevordelijk is voor de gezondheid. Opdrachtgever van het onderzoek is mij helaas onbekend!  

Citaat van: Derks op 15-04-2004 19:06:17

CiteerCiteer:
Je ziet dan ook dat er sinds de invoering van de flitspalen steeds meer radardetectors worden verkocht in Frankrijk. En dat het aantal doden afneemt naarmate er meer mensen een detector hebben.

Is daar een hele duidelijke causale relatie te ontdekken?

Hmmmm. volgens mij gaan we nu serieus reageren op een voorbeeld van hoe je een onderzoek kan kopen
m.a.w. het is maar een voorbeeld hoe je de feiten dusdanig naar je hand kan zetten om zo je steling te bewijzen.

lees: Killhorst maakt maar een grapje

gr Derks

je méént het...

Citeerje méént het...  

Dan snap ik je humor niet

gr derks

Citaat van: Derks op 15-04-2004 22:40:43

Citeerje méént het...  

Dan snap ik je humor niet

gr derks

Dan ben je de enige niet

Mijn antwoorden waren op zich wel serieus, deels omdat ik het vak van onderzoeker een klein beetje machtig ben en vakidiotie ligt dan snel op de loer, daarnaast moet je als wetenschapper altijd sceptisch zijn en niets geloven dat er geschreven is en ik zat een beetje op wat scherpere reacties te wachten om de discussie lekker op stoom te houden. Dat laatste is me kennelijk niet echt gelukt...

Citaat van: thecrew op 15-04-2004 14:47:32
Helemaal niet. Je kunt toch de regels houden die er nu zijn, maar de grens een beetje meer rekken. En ja, hallo, we hebben het hier over weggebruik en geen criminaliteit.  

Je mag de wegenverkeerswet wel een beetje overtreden maar de opiumwet niet...

Voor mij is het heel simpel: als je een wet overtreedt ben je fout. En of dat nou het Kinderwetje van Van Houten is, de Wet op de OndernemingsRaden, een willekeurig artikel uit het Wetboek van Strafrecht, de Arbeidstijdenwet of de Wegenverkeerswet; fout is fout.  Maar het lijkt er steeds meer op uit te komen dat fout goed is, tenzij je gepakt wordt. In dat opzicht ook alle hulde voor de Maastrichtse burgemeester die doorpakt bij Vinkeslag.

Je kan natuurlijk altijd de discussie voeren of de wet wel juist is. Niemand is altijd onverdeeld gelukkig met alle nieuwe wetgeving en het is in dat opzicht soms wel jammer dat je het landelijke bestuur voor 4 jaar kiest (het circus-kabinet LPF uitgezonderd). Maar we hebben nu eenmaal een wetgevende macht die we als land maar hebben te volgen. Doe je dat niet, en daar heb je een vrije keuze in, dan loop je de kans op een tik op de vingers. Dat kan best zeer doen en zal soms ook best onrechtvaardig overkomen maar het is nu eenmaal niet anders.
(al vind ik het wel wat onsportief dat de radardetectoren verboden zijn, verzin dan een slimmer systeem...)

CiteerDan ben je de enige niet

Citeer
en ik zat een beetje op wat scherpere reacties te wachten om de discussie lekker op stoom te houden. Dat laatste is me kennelijk niet echt gelukt...

Ik ga hier dus niet op in  

Hellaas mag je in nederland de opium wet wel een beetje overtreden. Bij minder dan zoveel gram/kilo worden de bolletjeslikkers in nederland ook gewoon heengezonden. Beetje alcohol tijdens het rijden mag ook.
De belasting op kleine puntjes ontduiken wordt ook nog steeds toegestaan.

Af en toe is de verhouding wel zoek met snelheidsbekeuringen. Maar met versoepeling ben ik het niet eens. Je kunt dan net zo goed de maximum snelheid verhogen, komt op hetzelfde neer.
Maar natuurlijk niet op die weg waar je zelf aan woont, maakt te veel lawaai.

Ben zelf ook de nodige keren geflitst. Heb nooit het idee gehad dat ik qwa snelheid genaaid werd (klopte wel) Keek gewoon niet uit m'n doppen.
Hoe vaak zie je het niet dat er een driepoot pontifikaal langs de snelweg staat en dat toch hele rijen auto's te hard er voorbij stiefelen. Dan denk ik, kijk je uberhaubt wel?
zijn de zelfde mensen die met 140 zonder te remmen op een file botsen.

Klein beetje overtreden mag,
Ach mijnheer, ik heb maar een klein deukje in uw auto gereden, dat mag toch zeker wel?

gr Derks