Volvo 850 Forum

Technische/Tuningsboards => Techniek Algemeen => Remmen => Topic gestart door: walter_t op 28-04-2011 21:39:36

Titel: Piepende remmen
Bericht door: walter_t op 28-04-2011 21:39:36
Ha,

Sinds kort de eigenaar van een zwarte 850R, :) zie voor foto's mijn topic in ' wie ben ik '.

Ik rij er nu een paar weken in rond, alleen wordt ik wel een beetje gek van het gepiep van de remmen ( pagid blue remblokken ). :eusa_wall: Na wat onderzoek op het web ben ik erachter gekomen dat je dit helaas voor lief moet nemen bij dit type remblokken. :( Welke blokken kan ik het beste er onder zetten die niet piepen maar die toch nog redelijk goed remmen? 

Alvast bedankt voor de reacties!
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: LeonW op 28-04-2011 21:49:24
Orginele remblokkken van Volvo heb ik goede ervaringen.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Relaxed op 28-04-2011 21:52:35
Ferodo DS 2500 doen het bij mij heel goed (ook op een R)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Misha op 28-04-2011 21:55:21
Mevius/CTF blokken zijn echt erg goed, heb ze onder al mijn auto's gehad en straks komen ze ook weer onder de V70N.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: thuur op 28-04-2011 22:08:21
Welke schijven heb je er onder?

Ik heb ook Pagid Blauw (straatversie) en ze maken totaal geen geluid. Anders eens fatsoenlijk monteren met de juiste hoeveelheid kopervet op de juiste plek?


Gr ;)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: wakes op 28-04-2011 22:12:00
je hebt snel last van piepende remmen als de blokken vervangen zijn, maar de schijven niet nieuw of goed schoongemaakt zijn. Als er nog roest aan de randen van je schijven zitten en je blokken daar overheen gaan bij aanremmen hoor je het piepen.

Een oplossing is het goed schoonmaken van de buitenranden van de schijven (met een haakse slijper eraf halen). Lost dat niets op, dan kun je de buitenzijden van je blokken ook iets schuin afslijpen zodat ze niet meer piepen...
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: arjen850 op 28-04-2011 23:36:07
Probeer nou eerst maar eens wat onze forumprofessor thuur zegt, eventueel kun je een randje aan de blokken vijlen..
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: walter_t op 28-04-2011 23:46:56
Citaat van: thuur op 28-04-2011 22:08:21
Welke schijven heb je er onder?

Ik heb ook Pagid Blauw (straatversie) en ze maken totaal geen geluid. Anders eens fatsoenlijk monteren met de juiste hoeveelheid kopervet op de juiste plek?


Gr ;)

bedankt voor de reacties! ik ga dan sowieso eerst met wat vet aan de slag.
Ik heb, voor de volledigheid, brembo 302 schijven eronder zitten.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: arjen850 op 28-04-2011 23:48:43
En hij piept niet van achteren?  Leuke zin trouwens ;D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: walter_t op 30-05-2011 23:57:43
na alles goed in het kopervet gezet hebbende, piepen ze helaas nog steeds ( het lijkt zelfs erger te zijn als de blokken warm worden. )
Dus ik ben toch van plan andere blokken er onder te gaan zetten. Welke blokken kan ik het beste doen icm met de brembo schijven? ( mevius, ferodo , etc.. ) ??

gr  :)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: BarryB op 31-05-2011 00:01:04
EBC red stuff  ;) piepen nooit (omdat er geen ijzer in zit ) .
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: walter_t op 31-05-2011 00:18:36
en hoe zijn de rem eigenschappen?  :) ( of zoek ik nu een onmogelijke combinatie van goed remmen en geen gepiep  ::) )
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: BarryB op 31-05-2011 00:27:24
Die red stuff zijn de beste, kosten ook wel wat, en ze gaan tot 800 graden schijf temp.

http://www.es-international.nl/remmen/introductie.htm
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: combinedforces op 31-05-2011 00:48:14
Citaat van: BarryB op 31-05-2011 00:27:24
Die red stuff zijn de beste, kosten ook wel wat, en ze gaan tot 800 graden schijf temp.

http://www.es-international.nl/remmen/introductie.htm

Die van mij piepen als een malle. Zuiveren, kopervet, keramisch vet, vijlen, 3M pads (worden erbij geleverd maar zijn half zo groot als de blokken...) en 823x die klauwen eraf gehad; to no avail. Remt als een dolle maar piepen doen ze altijd. Oplossing? Nog niet gevonden. Vraag Ludo anders eens naar die spuitbus die hij heeft, Permatex.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: BarryB op 31-05-2011 01:11:12
Als de remmen piepen zijn ze ''meestal verkeerd ingeremd'', met red stuff moet je de schijven rood trappen dat staat ook in de gebruiksaanwijzing.

net als met big brake.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: razorx op 31-05-2011 01:58:52
Gebruik "losse" shims en insmeren met kopervet of keramisch vet.
Aan weerszijden van de shim. Ben er eindelijk van af en uit. Al een tijdje getest. Ik werd er ook gek van.
Blokjes achter altijd, als dat al niet gedaan is even afschuinen, zoals Arjen al zegt.
Merk blokjes hangt niet samen met het gepiep.

Subtiel gezegd: Ons remsysteem achter is ook wat gedateerd.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: haasje op 31-05-2011 02:44:01
Citaat van: BarryB op 31-05-2011 01:11:12
Als de remmen piepen zijn ze ''meestal verkeerd ingeremd'', met red stuff moet je de schijven rood trappen dat staat ook in de gebruiksaanwijzing.

net als met big brake.

Waar staat dat?

Ik vond deze tekst op de site van de fabrikant:

Citeer
9. Bedding in EBC pads
In Street use situations ...
Bedding in when the red EBC surface coating (marked on the pads as Brake In) is applied.
Best procedure is to drive gently avoiding harsh braking unless in an emergency for first 100 miles. In the second 100 miles (up to 200) you can use gently increasing brake pressures when using the brakes.
Only after 200 miles urban driving (not 200 miles on a freeway where brakes are almost unused) should you attempt to apply heavy load and heat to the brakes. To do this final bedding on a QUIET ROAD in safe traffic apply the brakes and slow from 60 to 10 MPH five times in a row. Then drive slowly for a few minutes if safe to do so to allow the brakes to cool. Try to avoid coming to a rest whilst the brakes are heated.
A smell may be noticed from the warm brakes, this is normal. Repeat this procedure a second time after the brakes have TOTALLY cooled down. EBC pads get better with miles. Even after this bed in procedure it can take up to 1500 miles before the pads are at their best. In the meantime the pads will be good and safe but true potential not realised. EBC makes performance pads that last, they do not bed in within 5 minutes driving. Noises will be more likely during the first 1000-1500 miles use whilst this chemical bedding takes place.

NEVER attempt to sand or scotchbrite brake pads to assist it bedding in or noise reduction,this will only make things worse by taking the pads "Off-Flat" and require hundreds of miles driving to seat them again during which time the brakes will feel very dull. The only way to seat pads is against the rotor they will be used on and by following our bedding recommendation.

Bedding in for trackday or race use ...
We remind you there is NO WARRANTY on any EBC product for race use due to the very varying conditions that can be seen. However, care bedding pads in and monitoring wear will get the best from our products.
Most EBC pads including Yellow range pads now have the brake in coating. If possible and using a street based car, fit the pads before the race use and bed in as above for street use. Try to get 200-300 miles urban driving on the pads before racing them. If this is NOT possible and you fit at the track bed like this.
Drive two laps steadily applying the brakes every few seconds and then coast for a full lap without any unnecessary braking to allow pads and rotors to cool down. Drive a third lap applying the brakes slightly harder each time and again drive a cooldown lap. Do NOT pull up and park the car with the brakes red hot, try to let them cool as much as possible before coming to a rest. It is also important to understand that the pads must be geometrically matched to the rotor (flat and parallel) before they will bed in chemically. If you do the above bed in and get violent fade first use you MUST repeat the bedding procedure. We get lots of new customers calling in saying my brakes have faded and when they send a digital the pad is only touching on 70-80% of its surface area. Fade early in a pads life is almost a good thing. It is called GREEN fade and will disappear so if you suffer Green fade (you will notice this by smell), you are on the right path and this is not a negative. If you are getting fade after 20 laps and the pads are part worn, then something else needs looking into such as material choice, bleeding of the system, driving style etc ...
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: walter_t op 31-05-2011 13:01:48
bedoel je met die losse 'shims', anti-piep plaatjes? zijn die ook los verkrijgbaar?
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: ulkeman op 31-05-2011 13:09:51
Citaat van: walter_t op 31-05-2011 13:01:48
bedoel je met die losse 'shims', anti-piep plaatjes? zijn die ook los verkrijgbaar?

die zijn als ik me niet vergis los verkrijgbaar ja.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: T5turbo op 31-05-2011 13:16:26
Ja los verkrijgbaar.
OEM 272272 en kosten rond de 15 eur dacht ik.

(http://www.swedishautoparts.com/shop/catimages/Volvo-Brake-Shims-272272.jpg)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: combinedforces op 31-05-2011 13:42:41
Citaat van: haasje op 31-05-2011 02:44:01
Citaat van: BarryB op 31-05-2011 01:11:12
Als de remmen piepen zijn ze ''meestal verkeerd ingeremd'', met red stuff moet je de schijven rood trappen dat staat ook in de gebruiksaanwijzing.

net als met big brake.

Waar staat dat?

Ik vond deze tekst op de site van de fabrikant:

Citeer
9. Bedding in EBC pads
In Street use situations ...
Bedding in when the red EBC surface coating (marked on the pads as Brake In) is applied.
Best procedure is to drive gently avoiding harsh braking unless in an emergency for first 100 miles. In the second 100 miles (up to 200) you can use gently increasing brake pressures when using the brakes.
Only after 200 miles urban driving (not 200 miles on a freeway where brakes are almost unused) should you attempt to apply heavy load and heat to the brakes. To do this final bedding on a QUIET ROAD in safe traffic apply the brakes and slow from 60 to 10 MPH five times in a row. Then drive slowly for a few minutes if safe to do so to allow the brakes to cool. Try to avoid coming to a rest whilst the brakes are heated.
A smell may be noticed from the warm brakes, this is normal. Repeat this procedure a second time after the brakes have TOTALLY cooled down. EBC pads get better with miles. Even after this bed in procedure it can take up to 1500 miles before the pads are at their best. In the meantime the pads will be good and safe but true potential not realised. EBC makes performance pads that last, they do not bed in within 5 minutes driving. Noises will be more likely during the first 1000-1500 miles use whilst this chemical bedding takes place.

NEVER attempt to sand or scotchbrite brake pads to assist it bedding in or noise reduction,this will only make things worse by taking the pads "Off-Flat" and require hundreds of miles driving to seat them again during which time the brakes will feel very dull. The only way to seat pads is against the rotor they will be used on and by following our bedding recommendation.

Bedding in for trackday or race use ...
We remind you there is NO WARRANTY on any EBC product for race use due to the very varying conditions that can be seen. However, care bedding pads in and monitoring wear will get the best from our products.
Most EBC pads including Yellow range pads now have the brake in coating. If possible and using a street based car, fit the pads before the race use and bed in as above for street use. Try to get 200-300 miles urban driving on the pads before racing them. If this is NOT possible and you fit at the track bed like this.
Drive two laps steadily applying the brakes every few seconds and then coast for a full lap without any unnecessary braking to allow pads and rotors to cool down. Drive a third lap applying the brakes slightly harder each time and again drive a cooldown lap. Do NOT pull up and park the car with the brakes red hot, try to let them cool as much as possible before coming to a rest. It is also important to understand that the pads must be geometrically matched to the rotor (flat and parallel) before they will bed in chemically. If you do the above bed in and get violent fade first use you MUST repeat the bedding procedure. We get lots of new customers calling in saying my brakes have faded and when they send a digital the pad is only touching on 70-80% of its surface area. Fade early in a pads life is almost a good thing. It is called GREEN fade and will disappear so if you suffer Green fade (you will notice this by smell), you are on the right path and this is not a negative. If you are getting fade after 20 laps and the pads are part worn, then something else needs looking into such as material choice, bleeding of the system, driving style etc ...


Exactly. Ik heb deze cursus inremmen gevolgd maar nee hoor. Het is dat het zo goed remt maar anders...
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: sven0503 op 20-07-2011 17:30:49
vandaag ook nieuwe achterblokken (achter) op mijn 850 gezet.. remmen piepten behoorlijk bij warmte.

piepen is verholpen, remkracht is verbeterd.

nu hoor ik ze wel af en toe tijdens het rijden wat schuren tegen de schijven..

Is dit een kwestie van tijd i.v.m. nieuwe blokken en inrijden of kan ik hier nog wat anders aan doen?

Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: UserID6342 op 20-07-2011 18:49:03
Citaat van: T5turbo op 31-05-2011 13:16:26
Ja los verkrijgbaar.
OEM 272272 en kosten rond de 15 eur dacht ik.

http://www.swedishautoparts.com/shop/catimages/Volvo-Brake-Shims-272272.jpg

Leuk dit ;D De een raad ze aan om te monteren en ik flikker ze er standaard altijd tussenuit.... ;D ;D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: razorx op 20-07-2011 21:12:05
Grappig hoe er meer wegen naar Rome leiden.
Ik gebruik graag keramisch vet, maar dan wel die dikke yoghurt achtige uit een potje. De zelfde als Peter.

Voor de shims gebruik ik geen losse, maar gebruik blokjes waar de shims al (beweegbaar) aan vastzitten.
Ik ga sindsdien pieploos door het leven. Behalve als ik weer belaagd wordt door die kwaadaardige ruwharige cavia.

Ik denk dat, indien nodig, goed afschuinen en verder de juiste zaken gelijktijdig vervangen wanneer nodig een hele hoop scheelt.
Alleen de blokjes vervangen als je schijven op een langspeelplaat lijken is niet zinnig. Zo kom ik op dit forum topics tegen,
waarbij je aan de hand van de aanpak al op voorhand weet dat diegene zijn schijven binnenkort weer moet vervangen. ;)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: arjenT5R op 20-07-2011 21:37:30
alleen een enkele militantekopervetterorist zal dit nog durven tegenspreken

die langspeelplaat klinkt trouwens wel bekend in de oren  ;D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: pwassink op 20-07-2011 21:40:34
Citaat van: razorx op 20-07-2011 21:12:05
Grappig hoe er meer wegen naar Rome leiden.
Ik gebruik graag keramisch vet, maar dan wel die dikke yoghurt achtige uit een potje. De zelfde als Peter.

Voor de shims gebruik ik geen losse, maar gebruik blokjes waar de shims al (beweegbaar) aan vastzitten.
Ik ga sindsdien pieploos door het leven. Behalve als ik weer belaagd wordt door die kwaadaardige ruwharige cavia.

Ik denk dat, indien nodig, goed afschuinen en verder de juiste zaken gelijktijdig vervangen wanneer nodig een hele hoop scheelt.
Alleen de blokjes vervangen als je schijven op een langspeelplaat lijken is niet zinnig. Zo kom ik op dit forum topics tegen,
waarbij je aan de hand van de aanpak al op voorhand weet dat diegene zijn schijven binnenkort weer moet vervangen. ;)

Ontopic dan maar weer en nu eens inhakend op langspeelplaat ..

Ik las laatst dat je oude LP's prima kon schoonmaken met witte d2 houtlijm (NIET de bakeliet-versies)


Eens proberen dusmaar

Gewoon insmeren met een D2 categorie houtlijm, dun laagje van maken met bv een oude clubtankpas oid ..
uur of 6/8 laten drogen en dan voorzichtig de inmiddels volledig transparante film erafpeuteren.
Met die film komt meteen het vuil, rook,teer, stof mee en je krak-plop-plaat is weer prima,
Wel even statisch ontladen en spelen maar weer.  Vooral niet op t label soppen met lijm, en Pattex D2 ging t beste.

Emmerson Lake & Palmer klinken weer als vanouds, en het piepen is ook over  :eusa_dance:

#edit, alleen WITTE D2 houtlijm, geen PU bruislijm of andere meuk !
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: NinaPaul op 20-07-2011 21:58:04
voor de andere "schijven op een langspeelplaat lijken"

even (laten) afdraaien (mits niet ondermaats).
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: UserID6342 op 21-07-2011 05:45:45
Citaat van: NinaPaul op 20-07-2011 21:58:04
voor de andere "schijven op een langspeelplaat lijken"

even (laten) afdraaien (mits niet ondermaats).
En dat is dus iets wat ik ook niet snap.... en dus ook weiger om te doen.  Afdraaien kan leuk en nuttig zijn maar is echt antiek.  Deden we vroeger veel met Mercedes schijven omdat die toen een vermogen kosten.  Tegenwoordig voor de prijs van nieuwe schijven (imi of origineel) hoef je de schijven niet af te draaien. Voor misschien 20 euro meer per kant heb je al nieuwe schijven erop liggen, want het afdraaien moet ook betaald worden.  Let wel, ik heb het her over de standaard maat schijven en geen BBK's.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: thuur op 21-07-2011 08:51:53
Citaat van: Dirk342 op 21-07-2011 05:45:45
Citaat van: NinaPaul op 20-07-2011 21:58:04
voor de andere "schijven op een langspeelplaat lijken"

even (laten) afdraaien (mits niet ondermaats).
En dat is dus iets wat ik ook niet snap.... en dus ook weiger om te doen.  Afdraaien kan leuk en nuttig zijn maar is echt antiek.  Deden we vroeger veel met Mercedes schijven omdat die toen een vermogen kosten.  Tegenwoordig voor de prijs van nieuwe schijven (imi of origineel) hoef je de schijven niet af te draaien. Voor misschien 20 euro meer per kant heb je al nieuwe schijven erop liggen, want het afdraaien moet ook betaald worden.  Let wel, ik heb het her over de standaard maat schijven en geen BBK's.

Dan is jouw afdraaier erg duur, of ik wil het adres van jou remschijfleverancier....


Gr :D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: UserID6342 op 21-07-2011 09:55:38
Mwuh, weet niet wat het afdraaien kost, gewoon omdat ik het nooit doe.  Wel dat ik 5-gats imi schijven heb voor 33.61 en origineel voor 54.62 p.st.  Dus even uitgaande van de imi schijven, geloof ik ook weer niet dat het afdraaien per kant 13.61 kost......  Denk dat je iets meer kwijt bent, maar nogmaals ik weet de prijzen voor het afdraaien niet.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: NinaPaul op 21-07-2011 11:10:23
Je geeft zelf al aan wannneer je het wel of niet "moet" doen.
(wanneer je het gratis kan (laten) doen is afdraaien altijd voordeliger)

Immitatie schijven die 10 euro duurder uitkomen, niet afdraaien maar vervangen
Originele schijven bijna ondermaats, niet afdraaien maar vervangen
Originele schijnven zo goed als nieuw, gewoon laten afdraaien
High performance sets, gewoon afdraaien vervangen alleen wanneer ondermaats


Of het antiek is weet ik niet, werk niet enkel met een volvo 850.
Kan je wel vertellen dat er nog genoeg young-/old-timers/classics rondrijden waar de prijs van een schijf nog steeds erg hoog is.
En dan heb ik het natuurlijk niet over een opel kadett...
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: KIM op 21-07-2011 11:18:27
Afdraaien kan toch wel zinvol zijn.
Wanneer je slingering in de schijven hebt gekregen (en dat komt nooit voor bij onze auto's  :eusa_whistle:) dan kan afdraaien tot het gewenste resultaat leiden (geen slingering) waar je met nieuwe schijven binnen no-time weer met de problemen zit.

Ik kan de schijven af laten draaien voor 45 Euro.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Vulk op 21-07-2011 11:35:42
Hoe krijgen jullie originele schijven in godsnaam krom?  :eusa_eh:
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: KIM op 21-07-2011 11:47:35
Het is eerder de vraag, hoe hou ik ze recht?
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Vulk op 21-07-2011 12:58:57
Een handbak kopen?

M'n remschijven op de vooras doen het al 66k km goed, inclusief de eerste set remblokken.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Ludo op 21-07-2011 13:04:45
Citaat van: Vulk op 21-07-2011 11:35:42
Hoe krijgen jullie originele schijven in godsnaam krom?  :eusa_eh:

Als je wil, wil ik je dat wel even voordoen, binnen 20km.

;D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: Vulk op 21-07-2011 13:05:35
Graag, maar dan met uw auto. :)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: KIM op 21-07-2011 13:33:55
Citaat van: Vulk op 21-07-2011 12:58:57
Een handbak kopen?

M'n remschijven op de vooras doen het al 66k km goed, inclusief de eerste set remblokken.

Heb in den beginne geprobeerd altijd de bak in N te zetten. ook dit had geen resultaat.
Heb er nu ingeremde (/gebruikte) schijven omliggen: Dat gaat perfect; zelfs bij bak in D bij het stoplicht.
Het zijn geen originele Volvo schijven nu.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: thuur op 21-07-2011 13:34:36
Citaat van: Dirk342 op 21-07-2011 09:55:38
Mwuh, weet niet wat het afdraaien kost, gewoon omdat ik het nooit doe.  Wel dat ik 5-gats imi schijven heb voor 33.61 en origineel voor 54.62 p.st.  Dus even uitgaande van de imi schijven, geloof ik ook weer niet dat het afdraaien per kant 13.61 kost......  Denk dat je iets meer kwijt bent, maar nogmaals ik weet de prijzen voor het afdraaien niet.

Dan geef me maar snel het adres van je leverancier! ;D

Afdraaien kost (mij) tussen de 12 en 17 euro per schijf.


Gr 8)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: UserID6342 op 21-07-2011 22:05:06
Hahaha, dat is gewoon Estate Service hoor ;D ;D  Is geen geheim ;D ;D Maar betaal rechtstreeks bij de dealer 65 euro excl. per schijf.
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: sven0503 op 22-07-2011 12:07:51
Mijn probleem lijkt in ieder geval opgelost. Heb nou de shims erbij gemonteerd.
De een zegt droog. De ander met kopervet..

Ik heb kopervet tussen de remblok en de shim, en tussen shim en zuiger. Werkt perfect. Lijkt erop dat mn piepende remmen verleden tijd zijn.

Dit was mn eerste "klus" aan een auto .. Als de rest ook zo eenvoudig gaat :-)
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: mehn op 22-07-2011 12:50:11
Citaat van: sven0503 op 22-07-2011 12:07:51
Werkt perfect. Lijkt erop dat mn piepende remmen verleden tijd zijn.

Komt op den duur vanzelf weer terug, maar je maar geen zorgen ;D
Titel: Re: Piepende remmen
Bericht door: sven0503 op 22-07-2011 12:54:20
Citaat van: mehn op 22-07-2011 12:50:11
Citaat van: sven0503 op 22-07-2011 12:07:51
Werkt perfect. Lijkt erop dat mn piepende remmen verleden tijd zijn.

Komt op den duur vanzelf weer terug, maar je maar geen zorgen ;D

ja dat had ik al vernomen van anderen