Welke benzine?

[Wout309t]

Dat scheelt ja. Je kan hogere zuigerdrukken draaien zonder dat de boel gaat pingelen. Je ECU zal de ontsteking dus niet terug hoeven regelen.

[RemkoT5]

heeft iemand toevallig al eens een grafiekje gemaakt hoe het vermogen en koppel zich globaal (ongeveer) verhouden met verschillende brandstoffen RON 95, RON 98 RON 100 RON 102 etc.

met een stage 1 getunede 850 T5 aut.  270 PK - 400 Nm  

Wie o Wie
Of misschien is iemand op internet al eens iets tegen gekomen

Wordt het anders toch meerdere keren met verschillende brandstoffen op de rollerbank, en deze metingen zijn ook vaak betwistbaar (koeling etc).

[Piet]

Ik ga nu een weekje zeilen in griekenland, daarna zal ik inderdaad es een logfile maken met ron 95 en een zo goed mogelijk vergelijkbare logfile met ron 98.
Ik denk dat het wel verschil uitmaakt wat voor ECU je hebt.
Ik heb een motronic 4.3. Ik heb de indruk dat die wel wat minder sophisticated omgaat met de input van de klopsensoren dan de latere versies die actief de klopgrens opzoeken en waarbij het effect van een hoger octaangetal waarschijnlijk wat groter zal kunnen zijn.

Ik zal de grafieken hier plaatsen.

[RemkoT5]

Ja dat is mooi, ik heb zelf ook de motronic 4.3 en  MTE getuned.

[Piet]

O.K. de mijne is ook (RICA) getuned.
Getuned zal het sowieso meer uitmaken denk ik dan bij ongetuned omdat bij tuning de maps meestal geoptimaliseerd worden voor RON98. Bij RON95 zal er dan eerder neiging tot pingelen Zijn waardoor ook bij de M4.3 teruggeregeld zal gaan worden (minder vervroegd)

[RemkoT5]

Dat is mij ook duidelijk.
Is dan de vraag en ook al beantwoord door Wout309t of het met een aangepaste (op RON 98) mapping, het toch zin heeft om RON 102 te tanken.
En dan mijn nieuwsgierigheid, hoe dit zich verhoudt t.o.v. andere brandstoffen.
Ik weet niet hoe dit zit met de MTE mapping?

[Piet]

Daarmee komen we weer een beetje terug op de eerdere discussie in hoeverre de M4.3 in staat is de klopgrens dynamisch op te zoeken. Ik weet dat nog steeds niet met zekerheid maar voorlopig lijkt het erop dat deze dat nog niet doet.
Ik woon helaas te ver van de duitse grens om RON 102 te tanken, anders zou ik  graag daarmee ook es willen loggen

[Piet]

Om weer es een oude discussie een nieuw leven in te blazen.

Het viel niet mee om er achter te komen, maar na lezen van verscheidene boekwerken over de Motronic en het consulteren van mensen die het weten kunnen, ben ik er uiteindelijk achter dat de Motronic 4.3 dus NIET actief de klopgrens opzoekt.

Modernere ECU's doen dit weliswaar wel, maar de motronic 4.3 dus nog niet. Deze heeft een wat primitiever systeem waarbij de ECU de waarde voor de voorontsteking aanhoudt zoals die in de eprom geprogrammeerd is voor een bepaalde belasting bij een bepaalde RPM.
Hij zal alleen, bij wijze van veiligheidsvoorziening, het onstekingstijdstip verlaten bij optreden van knock/pingelen.
(hij kan dit zelfs per cilinder doen, zo geavanceerd is ie dan nog wel .... maar dat is weer een ander verhaal)

Het is niet uit drammerigheid  dat ik deze oude koe uit de sloot haal, maar omdat ik zelf aan het tunen ben is het gewoon van belang dit te weten.

Detonatie onstaat door zelfontbranding van een deel van het mengsel dat nog niet is bereikt door het vlamfront, ontstaan vanuit de vonk van de bougie.
Het voorkomen van detonatie en/of pre-ignition door een benzine met hoger octaangetal komt doordat benzine met een hoger octaangetal minder makkelijk ontsteekt.

Het tanken van verschillende soorten benzine kan verschillende effecten hebben bij een ECU als de Motronic 4.3:
- RON95 bij een voor RON98 geoptimaliseerde programmering van de ECU : minder goede prestaties
  Ofwel als je gewend ben RON95 te te tanken bij een voor RON98 geoptimaliseerde auto en je gaat ineens RON98 tanken zul je een reele verbetering   kunnen merken

- Een programmering welke een compromis is (zoals fabrieksaf het geval is): weinig verschil tussen tanken van RON95 of RON98
   Als ie bij RON95 geen detonatie heeft zal ie dat voor RON98 zeker niet hebben, er is dan dus gewoon geen verschil.
  (zegt je "butt-dyno" anders dan denk ik toch dat aan de onbetrouwbaarheid van deze butt-dyno moet liggen  )

-Je kan op, theoretische gronden, zelfs verwachten dat RON98 bij een voor RON95 geoptimaliseerde programmering eerder slechtere prestaties zal geven daar benzine met een hoger octaangetal trager ontbrandt en de onsteking dus wat aan de late kant komt.

Ik durf dan ook het volgende te stellen:
Stelling: Je kan bij een Motronic 4.3 met een fabrieksaf programmering domweg geen voordeel met RON98 behalen zonder herprogrammering van de ECU. 


Bij een modernere ECU als de ME7 ligt dat dus anders, daar zal RON98 wel  betere prestaties kunnen geven t.a.v. RON95 door het actieve opzoeken van het meest optimale ontstekingstijdstip m.b.v. de informatie verkregen uit de klopsensoren.

[thuur]

Mooi stukje! Dat staat er toch heel anders dan dat Volvo zelf voorschrijft:

De motorregeleenheid berekent het tijdstip en activeert de arbeidstrap (8) aan de hand van de signalen van de hierboven genoemde sensors. De arbeidstrap onderbreekt de spanning naar de bobine (9), waardoor er een hoge spanning in de wikkeling wordt opgewekt. De hoogspanningsimpulsen worden door de stroomverdeler (10) doorgegeven aan de bougies (11).
Het tijdstip wordt tijdens de opstartfase vastgelegd. Wanneer de motor echter is gestart en er in het voertuig wordt gereden, dan berekent de motorregeleenheid het optimale tijdstip op basis van het motortoerental, de belasting, de temperatuur en andere parameters.
De signalen van de pingelsensors worden geanalyseerd door de motorregeleenheid wanneer de bedrijfstemperatuur is bereikt. Indien de motor pingelt, dan wordt de ontsteking in de betreffende cilinder vertraagd totdat het pingelen stopt.
De ontsteking wordt vervolgens weer naar het normale tijdstip teruggebracht, totdat het pingelen weer optreedt.

Dat betekent dat indien de berekening is dat een bepaald tijdstip ideaal zou zijn dit wordt aangehouden totdat de motor gaat pingelen. Dan terugregelen en weer naar de berekende waarde. In die zin regelt de ECU dus naar de ideale berekende parameters, ook als deze voorbij de pingelgrens zitten.


Je vetgedrukte stelling is onjuist
Op een tank 98 kom ik verder dan een tank 95, ook met fabrieksprogramma. Als de ECU de ideale parameters niet zou berekenen en toepassen zou dit niet mogelijk zijn.


Gr

[Piet]

"De ontsteking wordt vervolgens weer naar het normale tijdstip teruggebracht, totdat het pingelen weer optreedt."

De crux zit hem dan in het woordje "normale" dat is namelijk bij de M4.3 het in de tabel vastgelegde ontstekingstijdstip.

Of zoals Adam van turbotuner het zo treffend zegt: "The M4.3 will never advance more than what you set in the map. It will keep the timing as given and will only retard it in case of pinging/knocking".

"Op een tank 98 kom ik verder dan een tank 95, ook met fabrieksprogramma. Als de ECU de ideale parameters niet zou berekenen en toepassen zou dit niet mogelijk zijn."
Dat kun je alleen maar onder sterk gestandaardiseerde omstandigheden bepalen. Onder normaal gebruik op de weg niet echt mogelijk.

Nogmaals ik wil absoluut niet eigenwijs of drammerig zijn, maar bij het (scherp) tunen is  de gedachte dat de  M4.3 altijd vanzelf wel zijn ideale onstekingstijdstip berekend een (voor de motor)  behoorlijk gevaarlijke gedachte.

[thuur]

"De ontsteking wordt vervolgens weer naar het normale tijdstip teruggebracht, totdat het pingelen weer optreedt."

De crux zit hem dan in het woordje "normale" dat is namelijk bij de M4.3 het in de tabel vastgelegde ontstekingstijdstip.

Of zoals Adam van turbotuner het zo treffend zegt: "The M4.3 will never advance more than what you set in the map. It will keep the timing as given and will only retard it in case of pinging/knocking".

Dus dan klopt de eerste zin uit de citeerde tekst niet zeg je?

De motorregeleenheid berekent het tijdstip en activeert de arbeidstrap (8) aan de hand van de signalen van de hierboven genoemde sensors

"Op een tank 98 kom ik verder dan een tank 95, ook met fabrieksprogramma. Als de ECU de ideale parameters niet zou berekenen en toepassen zou dit niet mogelijk zijn."
Dat kun je alleen maar onder sterk gestandaardiseerde omstandigheden bepalen. Onder normaal gebruik op de weg niet echt mogelijk.

Ik heb mijn hele leven al deze ervaring. Ook met ouderde injectiesystemen (K-Jet, Jetronic) en b.v. de Siemens Fenix.


Gr

[Piet]

Hmm ik ben in bezit van een 760 met K-jetronic en dat ding zuipt zo verschrikkelijk veel benzine met dat systeem dat daar een vergelijk al helemaal niet mogelijk is  
K-jetronic is mechanisch met een mechanische vervroeging dat wordt een heel ander verhaal sowieso.
Die regelt dus al helemaal niks bij wat betreft het onstekingstijdstip bij detoneren. RON98 heeft geen hogere energiewaarde dan RON95, het enige verschil is dat ontbranding bij een hogere temperatuur/trager verloopt. Dat je bij een K-Jetronic met RON98 verder komt dan met RON95 is eigenlijk niet mogelijk.

De zin "De ontsteking wordt vervolgens weer naar het normale tijdstip teruggebracht, totdat het pingelen weer optreedt" klopt wel zolang je hem op de juiste manier leest: daar wordt bedoeld dat het onstekingstijdstip na correctie tgv pingelen weer terug zal keren naar het in de tabel vastgelegde tijdstip en daar blijft (misschien wel uren lang bv) totdat er op een gegeven moment weer pingelen optreedt onder beplaade omstandigheden en hij weer gaat corrigeren ter vermijding van pingelschade.

Dat is een heel ander verhaal dan bij de ME7 die wel constant  de pingelgrens opzoekt (closed loop)

Je zou het als volgt kunnen stellen:
-Klopsensoren bij M4.3 dienen als beveiliging, voorkomen van detonatieschade
-Klopsensoren bij ME7 hebben daarnaast een functie als instellen van het onstekingstijdstip

[Piet]

Dus dan klopt de eerste zin uit de citeerde tekst niet zeg je?

De motorregeleenheid berekent het tijdstip en activeert de arbeidstrap (8) aan de hand van de signalen van de hierboven genoemde sensors

Dat klopt wel, het is maar wat je onder berekenen verstaat en wat de "bovengenoemde sensors" zijn, de ECU zoekt in de tabel op wat het onstekingstijdstip is bij een bepaalde belasting en RPM zal hierop, en dan vooral tijdens de opwarmfase, wat correcties uitvoeren voor de motortemperatuur etc. etc., maar hij is niet bezig met voortdurend rond het begin van detoneren te oscilleren om daar zo dicht mogelijk bij te blijven.

In jouw citaat staat ook "De signalen van de pingelsensors worden geanalyseerd door de motorregeleenheid wanneer de bedrijfstemperatuur is bereikt oftewel pas als de opstartfase voorbij is komen de pingelsensoren in beeld, daarvoor vindt genoemde  "berekening" dus kennelijk plaats zonder de klopsensoren.

[turbopower]

Een zeer interessante discussie tot nu toe.
Het meten is weten is nog niet belicht helaas.
Bij velen zit het toch vaak tussen de oren zo lijkt het.

De uitspraak die wij zelf hanteerden bij enige verandering
was steevast; dat is beter. Dussss.

Bij mijn tweewieler een T595 is wel is wel degelijk
verschil te merken in zoverre qua weersomstandigheden.
(lees temperatuur)

Bij temp. boven 25 gr, loopt hij op deel last rommelig en
ook stationair niet echt lekker.
Een tankbeurt met ron 98 geeft dan wel degelijk een ander beeld!!.

Een en ander houd verband met de krappe koeling en dus hoge
motor temperatuur.
Uit 955cc komt een slordige 130 pk rollen.


Ik wens een ieder veel wijsheid toe...............

[Piet]

Als  de motor van je triumph (zeer fraaie machine overigens!) heter wordt zal ie gaan willen detoneren op RON95 (het rommelige lopen).
RON98 met zijn hogere verbrandingstemperatuur voorkomt dat dan. Dan maakt het dus zeker uit.

Het is sowieso niet onverstandig bij motorfietsen RON98 te tanken, het wordt daar met die hoge toeren al gauw heter in de cilinders dan bij een auto, met eerder neiging tot detoneren. Bovendien staan ze best wel scherp afgesteld, er moet tenslotte een hoop vermogen uit weinig cc's gepeurd worden.
Alhoewel mijn Honda CBR 1000 (ook goed voor zo'n 140 pk) het ook wel goed doet op RON95, maar die heeft dan ook een behoorlijk fors bemeten waterkoeling.

Meten is weten inderdaad, in het kader daarvan ga ik ook een EGT sonde en een extra knocksensor voor continue knockregistratie monteren. Ik ben bij het tunen nl. niet van plan op het zelfreguleren van het ontstekingstijdstip van de M4.3 te gaan vertrouwen........., dat doet ie namelijk niet.