Detoneren, terugslag en ploffen bij starten maar rijdt goed (filmpjes) OPGELOST

[CharlieFox]

zit de startmotor wel goed vast?

Ja Dirk, heb ik gechecked. Met 2 bouten en die ene op die beugel op het blok.

[CharlieFox]

Bij voorbaat excuses voor deze lange post

Timing nokkenassen vs krukas en distributieriem vervangen

Hmh, wordt ik toch weer gewezen op de distributie timing, terwijl ik dacht daar inmiddels mee klaar te zijn. Heb er echt 'n hele studie van gemaakt zeker na mijn ervaring afgelopen zomer, zie dit topic: http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,50974.0.html In mijn enthousiasme dacht ik toen bij het loshalen dat de distr timing 1 tand verkeerd was gezet door een voorganger en heb de boel 1 tand verschoven. Reden: Op de een of andere manier (en dat doen meer mensen hier op het forum, lees ik) nam ik toen aan dat zuiger 1 in het BDP moet staan als de distr merktekens opgelijnd staan. Maar dat is dus niet zo! Ik heb dat echt heel goed gechecked, ook toen de kop eraf was. Het is simpelweg op te meten met de schuifmaat als bougie nr 1 eruit is.

Op distr timing moment heb ik gemeten dat zuiger 1 op 45.8 mm diepte ligt. Het krukasmerkteken ligt dan exact 1 krukastand voor het merkteken op het blok. Draai je de krukas verder (clockwise vanaf rechterzijde gezien, is draairichting motor) dan gaat de zuiger naar BDP. Met schuifmaat meet je dan 34.6 mm. Ergo: Verschil is 11.2 mm. Mbv de gegeven slag en delen door 360 (aantal graden rond) zou je ook het aantal graden voor het BDP kunnen berekenen, maar vind ik niet van belang. Op andere (Engelstalige) fora lees ik vaak iets van 10 graden of zo. Je kunt het echter ook aflezen op die gradenverdeling op je distributiekap mocht je echt geïnteresseerd zijn (zie pica). Enfin, dit even terzijde over het wel of niet op BDP staan van zuiger 1 op het distr timing moment.



Nu de timing procedure zelf die ik inmiddels al enige malen heb toegepast. Maar dat is okay, daar leer je alleen maar van. Ik heb ook de verfstrepen eraf zodat de originele (kras-) merktekens weer zichtbaar zijn op de nokkenastandwielen. Ik probeer zo duidelijk mogelijk in eigen bewoordingen en uit het hoofd te omschrijven hoe ik het heb gedaan. Waar nodig heb ik een note ter verdieping gezet voor de echte liefhebbers.

=================================================================

Procedure distributie timing voor dummies:


1) Zet het krukasmerkteken opgelijnd met het merkteken op het blok.


2) Zet de beide nokkenassen met hun sleuven evenwijdig aan de splice tussen cilinderkop en klepdeksel. In deze fase kan dat vooralsnog eerst op het oog en vergis je niet: Dat kan heel nauwkeurig zijn! Let wel: De sleuven staan uit het midden! De bedoeling is dat je die van de inlaat nokkenas iets boven het midden zet en die van de uitlaatas iets onder het midden.


3) Monteer de nokkenastandwielen. Kunnen er maar in 3 smaken op (1/3 + 1/3 + 1/3 slag). Natuurlijk pak je die waarbij de tandwielmerktekens ongeveer naar de V-inkepingen in de distr kap staan. Ter controle kun je nog checken of de uitlaatas 1 boutje boven heeft en de inlaatas 2 boutjes. Zet de 3 boutjes in deze fase nog niet al te vast.

4) Plaats de riem en de spanner (die je in minimaal 'n kwartier stap voor stap gecomprimeerd hebt). Breng de spanrol op voorspanning mbv een snelbinder of i.d.



5) Cranck de krukas voorzichtig clockwise rond (in motordraairichting) waarbij je er voor zorgt dat het rechter gedeelte van de riem (tussen inlaatnokkenas en krukas) ten alle tijde op spanning blijft. Met beleid crancken dus en zeker niet terug draaien!


6) Lijn het krukasmerkteken weer op en check of de 2 nokkenassleuven nog steeds evenwijdig staan. Een lichte afwijking mag, zolang je deze maar kan "opheffen" middels de sleufgaten in de nokkenastandwielen.

Note: De 3 boutjes hebben een een diameter van 7 mm. De sleufgaten zijn 11 mm lang. Er is dus 2 x 2 mm play (4 mm totaal) om de afwijking op te heffen.

7) De nokkenastandwielmerktekens staan nu weer (ongeveer!) opgelijnd met de V's in de distr kap. Mocht de afwijking van die tekens meer dan 9.4 mm zijn, dan moet je het tandwiel 1 tand verzetten. Maar zonder dat de evenwijdigheid van de nokkenassleuven verloren gaat!

Note: Diameter nokkenastandwiel is 125 mm over de tanden. Omtrek is daarmee 395.6 mm. Aantal tanden is 42. Hieruit volgt dat de afstand tussen de tandtoppen 9.4 mm is.


Trek nu de treknagel :-) uit de 2 mm hole van de riemspanner zodat de riem zich spant. Nogmaals de krukas crancken in motor draairichting.

9) Lijn het krukasmerkteken weer op. Nokkenastandwielmerktekens zouden nu ongeveer (!) weer in lijn moeten staan met de V's in de kap. Maar belangrijker en ik kan dit niet meer benadrukken dan wat ik al eerder gedaan heb: De 2 nokkenassleuven moeten evenwijdig staan met de eerder genoemde splice. Dat is bepalend voor de timing. Zo niet, dan is dat eenvoudig te verhelpen door de 2 x 3 tandwielboutjes los te draaien en de nokkenassen te verdraaien naar de juiste stand. Let wel: Zonder dat de krukas verdraait! En dat doet ie echt niet, weet ik inmiddels. Zekerheidshalve kun je WD40 gebruiken om het wat te laten "glijden". Verdraaien kan eenvoudig met een plat stuk staal of de beitelzijde van een koevoet en daarop een Baco.

=============================================================

Als je een stalen plaatje neemt (ik heb een stukje hoekstaal verzaagd) dan kun je exact bepalen of die sleuven evenwijdig staan. Het stukje plat druk je onderin de sleuf van de uitlaatas of bovenin de sleuf van de inlaatas. Je kunt ook een passend stukje nemen, maar dan moet je echt iets maken van 4.5 mm dik. Helemaal niet nodig. Omdat het stukje plat staal vlak langs de splices lopen kun je de evenwijdigheid heel eenvoudig bepalen. Daarbij, het luistert ook weer niet zo heel nauw. Lees vooral verder naar de volgende alinea.

Je kunt ook nog fine-tunen, zie dit reuze interessante pdfje: http://tinyurl.com/3das2dw Heb ik niet gedaan overigens. Ik heb het op simpelweg evenwijdigheid gehouden. Maar je kunt de nokkenassen ook bewust iets verdraaien uit de evenwijdigheid. Daarmee beïnvloed je de overlap tussen de uitlaat- en inlaatkleppen. Is een tooltje voor, maar met de (berekende) omtrek van de denkbeeldige cirkel van de boutgaten, kun je ook mm streepje op de tandwielen uitzetten. Diameter over de 3 boutgaten is 32.3 mm. Omtrek is daarmee 101.4 mm. Hiermee kun je de afstand tussen de mm streepjes berekenen per graad. Maar nogmaals: Heb ik niet gedaan. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat het echt niet luistert op 'n graad of iets uit de evenwijdigheid. Dat laat dat document ook zien. Je kunt er mee "spelen" ook wel: Fine-tunen. In ieder geval: Ik heb zelf wél de nokkenassen ziekelijk evenwijdig staan momenteel (met krukasmerkteken opgelijnd).

Verder ventileer ik hier zonder knipperende ogen een stelling en zou ik graag willen weten wat de ervaren techneuten daarvan vinden.
Stel: Krukasmerktekens opgelijnd en nokkenassleuven opgelijnd (rekening houdend met die sleuven uit het midden). Ik durf dan te beweren dat je die "hulpwielen" (lees: de nokkenastandwielen) gerust 1/3 of 2/3 verdraaid op de nokkenassen mag zetten (meer posities zijn er immers niet). Dat maakt voor de distr timing niets uit. Evenzo maakt het ook niets uit of je die tandwielen 2 mm clockwise of counter-clockwise zet. Zie boven voor uitleg over die totaal 4 mm speelruimte in verdraaien. Merktekens staan dan niet precies tegenover de V's in de kap. Dit geeft echter niet zolang de krukas en nokkenassen maar goed staan, is respectievelijk op merkteken en sleuven evenwijdig. Wie durft te schieten?

Mijn nokkenastandwielmerktekens staan nog steeds niet helemaal tegenover de V's in de kap. Zeker niet als je er een speld bij pakt (gezien op dit forum) of mijn stalen rei. Vooral de uitlaatkant wijkt af, maar wel binnen die eerder genoemde 9.4 mm zijnde 1 nokkenastandwieltand. Zo precies als ik ben zou ik ze met de allerbeste wil van de wereld graag opgelijnd willen hebben, maar ik kan nu eenmaal niet minder dan 9 mm verschuiven. Het gaat altijd per 1 tand. Let wel: Ik praat hier over de tandwielen, NIET over de nokkenassen zelf. Die kun je best tot 4 mm verschuiven in de boutgaten, maar dan klopt de timing niet meer. Dat kan ik verder niet beter uitleggen dan dat ik nu doe.

Daarbij loopt de motor in alle toerengebieden okay, is het geluid okay en heeft de chef-werkplaats van Amsterdam Zuid-Oost ook tegen mij gezegd dat ik het hierbij moet laten. Volgens hem zijn die nokkenastandwielmerktekens slechts hulpmerktekens. Hoeven ze bij een riemwissel niet de rotor- en nokkenassensorplaat eraf te halen. Ze zetten de timing gewoon op de merktekens. En als die merktekens op de nokkenastandwielen wat afwijken (gebeurt volgens hem wel vaker, precies lukt het nooit) dan zetten ze zelf even tijdelijke merktekens erop.

Ter reminder: Dit topic gaat over een probleem met misfire en/of terugslag met ploffen en pruttelen tijdens het starten. Eenmaal lopen, loopt ie prima. M.i. is het geen startmotor issue (mechanisch). Wél zou kunnen dat probleem met dat stroom trekken waardoor de nas van slag raakt louter en alleen tijdens het starten. Heb nl vanmorgen ook al flink moeten door crancken waarbij ik duidelijk verkeerde ontstekings timing hoorde. En daarbij: Ik had toch zeker wel 'n 3-1-4 fout. Waar komt die vandaan dan? Of zou het zijn EN 'n mechanische startmotor storing EN 'n nas storing?

Nou, heel verhaal geworden maar ik wist even niet meer hoe ik anders duidelijk kon maken dat we de timing echt moeten uitsluiten. Inmiddels zijn m'n nozzle-tjes nu wel gaar geworden in dat ultrasoon badje met Dasty (notabene voor het gehoorapparaat van mijn vader!) en ga ik ze zo weer vol spanning terug monteren. Ik hoop dat mensen zich nog eens willen buigen op deze post van mij: http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,56413.msg1197529.html#msg1197529

Nou, in ieder geval wederom hartelijk dank voor al het meedenken en ik hoop echt dat ik dit binnenkort opgelost krijg. Ze worden er ook gek van hier in huis. Kost mega veel tijd ...

[CharlieFox]

Voor ontstekingsvolgorde zie:

http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,55313.0.html

Dank Dirk, maar ik twijfel niet over de volgorde als wel over de positie van bougiekabel 1. In die gekke verdeler staat de 1 op een rare plek. Mijn bougiekabel nr 1 zit nu op de 2 uur positie op de foto. Is als je links van de auto staat en richting cilinder 5 kijkt, iets boven het linker boutje. Dat is toch de juiste plek? Moet ik dat cijfer 1 in die verdelerkap maar gewoon negeren? En de vraag:

Stel dat ik wel de hele reeks op rij (dus volgorde wel goed) verschoven heb, of het nou clockwise of counter clockwise is, merk je dat dan? Ik weet bijvoorbeeld (uit ervaring) dat als je de kabels niet op de juiste volgorde hebt, je dat direct merkt. Daar is geen twijfel over.

http://imageshack.us/photo/my-images/708/stroomverdelerkap.jpg/

[CharlieFox]

(...) Als er meer dan 360 * 2 tanden rondom zouden zitten ja 

Ik tel er 42. Dat is een misalignment van 8.57° per tand. 

PS: alles nagelezen gok ik nu op een of meerdere lekkende of een continue openstaande injector als deze op benzine loopt.
Onderbrekerrelais oid?

Onderbreker relais? Waar zit die? Kan jij nog wat inschieten, Elmarconi? Dank alvast * loopt nu naar buiten met de 5 nozzels

[Jack v]

ploffen in de uitlaat kan een ontstekingsfout zzijn. Yits woon vlak bij je misschien dat je de nokkenassensor even met hem uit kan wisselen. Hij is er in 5 min . af en ddan weet je het gewoon zeker.

Ik blijf bij een lekkende injector. Zorg wel dat je bij het reinigen even een 9v batterij bij de hand hebt om ze tijdens het reinigen even te openen. En even doorblazen met lichte perslucht(zit een filtertje in die beschadigd kan raken bij hoge luchtdruk). Je kan dan ook gelijk checken of ze mooi sluiten en opengaan. Kwa lekkage zal je ze onder benzinedruk in de rail moeten zetten.

[elmarconi]

(...) Als er meer dan 360 * 2 tanden rondom zouden zitten ja  

Ik tel er 42. Dat is een misalignment van 8.57° per tand.  

PS: alles nagelezen gok ik nu op een of meerdere lekkende of een continue openstaande injector als deze op benzine loopt.
Onderbrekerrelais oid?

Onderbreker relais? Waar zit die? Kan jij nog wat inschieten, Elmarconi? Dank alvast * loopt nu naar buiten met de 5 nozzels

Zodra je op LPG schakelt, worden de benzine-injectoren niet meer bekrachtigt.
Dit wordt gedaan door ergens de draden naar de de injectoren af te tappen en deze via een andere weg/weerstand aan massa  te leggen.
Simpelweg onderbreken levert foutmeldingen vanuit de ECU op.

Als de schakeling (electronisch vermoedelijk) fubar is, dat op standje LPG  het werkt zoal bedoeld, maar op standje benzine er lekstroompjes/kortsluiting/capaciteit/rarapolitiepet wat gebeurt, dan kan het zo zijn dat er een injector blijft hangen of veel te lang open blijft.

Wat voor LPG installatie hangt erin?  Vialle AMS G3.

Lijkt het hier op?: http://imageshack.us/f/27/vialleams.jpg/

Het allermooiste is de hele LPG bedrading te ontkoppelen, maar daarvoor zal er wel gesoldeerd moeten worden.
Ik had daar ook geen zin in.

Theorie: Wat je kunt proberen is 'm 5 x proberen te starten op benzine met elke keer 1 injector afgekoppeld.
Ik bedoel dus starten met 5 injectoren verbonden, tijdens het lopen 1 injector los, uitzetten, en weer starten. Daarna de volgende.
Als je bij het starten dan nog ploffen hoort, dan heb je niet de lekkende injector te pakken.

Je moet natuurlijk wel in de gaten houden dat lopen op 4 cylinders ook geen optimale loopcultuur oplevert.  

[razorx]

Ik denk, Raymond, dat je met voorgaande tips wel wat kan.
Mocht je even mijn nokkenas sensor willen proberen, is dat prima.

Maandag kan niet, maar morgen zou prima zijn.

[CharlieFox]

Goede tip Elmarconi, ga ik gelijk doen. Ik was toch al op weg naar 'n rustig stukje Amsterdam (waar?!) zodat ik weer rustig 'n clipje kan schieten van die hoestende en proestende motor. En let wel: ALLEEN bij het starten en het beroerde: Ook alleen maar SOMS. Ong in de verhouding 7x wél de storing op 10x starten.

Ik heb 't mijn vrouw net laten doen terwijl ik filmde. Geheel niet technisch aangelegd schrok ze zich 'n hoedje toen het zich manifisteerde! Een clipje zegt waarschijnlijk veel  meer dan mijn ellenlange teksten, maar het begint vaak met een kloenk. Soort tegenslag. Dan laat je je niet kennen en start direct nog 'n keer. Dan pakt ie vaak op maar schudt en bonkt dan. Ook vibratie en ploffen (weet niet of het uit- of inlaat is).

Het is elke start weer anders, behalve op LPG. Dan heeft ie het consequent niet. Op zich is het best een "leuke" case en hoofdbreker, maar eerlijk gezegd geef ik deze liever door naar iemand anders op het forum. Sorry ...  

* Gaat nu op weg voor clipjes schieten en het doen van de Elmarconi proef ...

[CharlieFox]

Ik denk, Raymond, dat je met voorgaande tips wel wat kan.
Mocht je even mijn nokkenas sensor willen proberen, is dat prima.

Maandag kan niet, maar morgen zou prima zijn.

Top Yits. Ik zal eens kijken wat men binnen de familie er van vindt op 1e Paasdag. Ik laat 't je weten. PB mij even je 06 svp. Dank alvast!

[CharlieFox]

En mensen, die twijfel van mij over de positie van bougiekabel 1? Is dat wat? Waarom zit dat cijfer 1 in die verdeler? Heb ik mijn kabel nu goed of niet?

De steek van de schroefjes is zo gemaakt dat de stroomverdelerkap er echt maar op 1 manier op kan. Echter dan staat die gekke 1 (voor bougiekabel 1?) aan de rechterzijde (als je links van de auto staat en naar cil 5 kijkt). Op ca 3 uur dus. Terwijl ie volgens dit forum en ook handleidingen juist ergens op 9 a 10 uur moet staan. Wat is nou juist? Ik wil dit graag uit kunnen sluiten.

http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,56413.msg1197590.html#msg1197590

[CharlieFox]

ploffen in de uitlaat kan een ontstekingsfout zzijn. Yits woon vlak bij je misschien dat je de nokkenassensor even met hem uit kan wisselen. Hij is er in 5 min . af en ddan weet je het gewoon zeker.

Ik blijf bij een lekkende injector. Zorg wel dat je bij het reinigen even een 9v batterij bij de hand hebt om ze tijdens het reinigen even te openen. En even doorblazen met lichte perslucht(zit een filtertje in die beschadigd kan raken bij hoge luchtdruk). Je kan dan ook gelijk checken of ze mooi sluiten en opengaan. Kwa lekkage zal je ze onder benzinedruk in de rail moeten zetten.

Oeps, dat heb ik dus allemaal niet gedaan. Simpelweg gewoon tijdens het schrijven van de posts die dingen in de gehoorapparaat ultrasoon gelegd. Ruim 'n uur dus. Nou ja, ik heb ze zo weer los.

[elmarconi]

Bedacht me ook nog dat iemand een verse massa-kabel aan de ECU had gemaakt ivm velerlij uiterst dubieuze problemen...

http://www.volvo850forum.nl/index.php/topic,46082.msg1063868.html#msg1063868

[CharlieFox]

Okay, de buit is binnen. En 'n vette! Duidelijk hoorbaar (en in de auto ook voelbaar) dat er complete mistiming is. Althans, als die storing er is. Goed dat de clipjes nu geschoten zijn, want echt gezond is het niet voor de motor. Er zijn ook nieuwe inzichten!

1) In tegenstelling tot wat ik dacht is de storing er ook op gas! Dus ongeacht de brandstof!
2) Ploffen is in de uitlaat. Wat zegt dat?
3) Net de Elmarconi proef gedaan. Stuk voor stuk, beginnend bij cil 1 al draaiend de injector plug eraf getrokken. Toen motor uit. Toen weer starten. Als de storing niet kwam, startte ik net zo lang opnieuw totdat ie wel kwam. En dat kwam ie uiteindelijk, bij alle 5 cilinders zij het bij cil 5 pas na 6-7 keer starten of zo.

Wat zegt dit nu allemaal of wat sluit het uit? Ik begin 'n beetje vast te lopen merk ik en kan even niet meer helder denken.

Die massadraad lijkt me ook wel wat. De ECU is dat die kast die rechtsvoor voor je KVS tankje zit? En waar maak je dat dan aan vast. Wrs aan de aluminium grondplaat en dan aan het chassis? Zoiets?

Okay, ga lekker zitten, de clipjes!

http://youtu.be/57EGsC2MwDI
Auto staat op benzine en start op benzine. Gelijk dat "hangende bendix-achtige" geluid. Maar luister en kijk verder. Let op het rpm. Ik krijg 'm nauwelijks omhoog, sterker: Durf het niet eens! Straks motorschade! Het ploffen is in de uitlaat, weet ik nu. RPM blijft moeizaam rond de 1500 hangen en ik heb m'n voet stil op het pedaal iets ingedrukt. Verder indrukken brengt het rpm nauwelijks omhoog. P.s. Sorry voor het smalende "startmotor" bijna op het einde. Ik begon er 'n beetje van te balen namelijk en begon in mezelf te praten ...

http://youtu.be/5g-MLzdfrI8
Zelfde verhaal maar dan op gas en starten op gas (groene ledje). Kan ik hiermee de nozzles uitsluiten?

http://youtu.be/BLfBNcDKYZo
En 'n start-cyclus later start de motor weer normaal. Om gek van te worden! Ik ruil idd maar eens als test tijdelijk die nas om met die van Yits. Die 3-1-4- error zat er immers niet voor Piet Snot ...

Vriendelijke groet,

Raymond alias Charliefox

[Jack v]

vreemde inval maar heb je de stekkers van de tps en stationairregelaar niet omgedraait? Ik zie dat je lambdaregelinglampje oook brand is dit nu de koprevisie gekomen? 

COntroleer alle aansluitingen even kwa stekkers en vacuumslangen ook de lambdastekker die achter je versnelllingsbak hangt. En de lmm stekker of die wel goed contact maakt desnoods de tyrapmethode even toe[passen.

[pwaes]

start ie niet 'pisrijk' en loopt ie niet ook pisrijk als je heel de tijd laat starten en lopen?

Mijn 10v (ook LPG) was uiterst gevoelig voor veel starten omdat hij heel snel de neiging had om te verzuipen, met knalletjes e.d. tot gevolg.