Brandschade en dan total loss

[Walter]

Pardon? De auto van de tegenpartij heeft deze schade toch veroorzaakt? Dan is het toch klaar? Jij hebt schade door de auto van een ander, dus is de ander aansprakelijk. Het enige waarvan je verzekerd bent, is dat je opgelicht wordt...

Volledig mee eens, een vergelijking:
Jouw auto is WA verzekerd.
Buiten jouw schuld om valt zonder aanwijsbare reden de schutting van de buren op jouw auto (Tramhuisje VS Razorx)
Ook al hebben de buren geen schuld, zij zijn wel verantwoordelijk.
Jij hebt schade die aantoonbaar door "iets" van de buren veroorzaakt is.

Hier is geen sprake van schuld maar van verantwoordelijk zijn.

als er een boom van de gemeente op jouw auto klettert, kun je ook de gemeente aansprakelijk stellen. Als er een hond oversteekt kun je de eigenaars aansprakelijk stellen. Laatst een kindje in de auto die met de zwanenhalsmicrofoon van de carkit ging spelen, ondanks dat ik gezegd had dat niet te doen, nu is die kapot > ouders aansprakelijk middels WA verzekering

Een Aansprakelijkheidsverzekering (ook wel onterecht WA-verzekering genoemd) is een verzekering die de verzekerde beschermt tegen het risico van aansprakelijkheid. Op enkele uitzonderingen na vergoedt een aansprakelijkheidsverzekering gewoonlijk alle letselschade en zaakschade die door de verzekerde wordt veroorzaakt.

Moraal van het verhaal; de oorzaak van de brand bij de Toyota zal boven water moeten komen. Is dit brandstichting heb je geen recht op uitkering (dan had je dit aanvullend moeten verzekeren), dus ook niet als de auto van jou geparkeerd staat naast een auto die vlam vat. Is er bijv wegens een technische oorzaak brand ontstaan in de Toyota dan is dit verwijtbaar en aantoonbaar een technisch gebrek waar de eigenaar voor verantwoordelijk is (aansprakelijk is nog een groot woord in deze). Het zal verder heel moeilijk worden om dit aan te tonen. Omdat er bij ons in het dorp met enige regelmaat een pyromaan opduikt heb ik besloten de roffel iig wa + brand + diefstal te verzekeren  Succes bij de afwikkeling.

Volgens mij is de aard van de brand in deze irrelevant. Voor de 850 dan, de Toyota is een ander verhaal. Maar als gevolg van een gebeurtenis (een evenement noemen de verzekeraars dat...) heeft de eigenaar van de 850 schade geleden en die schade is te herleiden naar de Toyota. De eigenaar van de Toyota is verzekerd met een aansprakelijkheidsverzekering. Kijk eens goed naar de naam van die verzekering, die keert uit bij schade aan derden. Dan zijn we er toch?

[glenfiddich1983]

als er een boom van de gemeente op jouw auto klettert, kun je ook de gemeente aansprakelijk stellen. Als er een hond oversteekt kun je de eigenaars aansprakelijk stellen. Laatst een kindje in de auto die met de zwanenhalsmicrofoon van de carkit ging spelen, ondanks dat ik gezegd had dat niet te doen, nu is die kapot > ouders aansprakelijk middels WA verzekering

Is niet echt te vergelijken. Voor de meeste genoemde gevallen is er immers sprake van een vorm van risico-aansprakelijkheid die separaat in de wet is geregeld (risicoaansprakelijkheid voor dieren, art 6:179 BW, en risicoaansprakelijkheid voor kinderen onder de 14, art. 6:169 lid 1 BW).

Voor de boom van de gemeente geldt overigens niet automatisch dat de gemeente aansprakelijk is, je zult gewoon als benadeelde de schade en aansprakelijkheid moeten stellen en bewijzen, zoals dat heet.

[henry classic v70]

Hoe zit het dan als de auto van je buurman in de brand wordt gestoken en jou auto die ernaast stond loopt door deze brandstichting schade op...?

Dan is jouw niets verwijtbaar immers is niet jouw auto in de brand gestoken maar lijdt schade door toedoen van een ander voertuig

[glenfiddich1983]

Hoe zit het dan als de auto van je buurman in de brand wordt gestoken en jou auto die ernaast stond loopt door deze brandstichting schade op...?

Dan is jouw niets verwijtbaar immers is niet jouw auto in de brand gestoken maar lijdt schade door toedoen van een ander voertuig

Nee, door het toedoen van de brandstichter, niet door toedoen van het voertuig.

[henry classic v70]

Als er dus geen sprake is van brandstichting maar zelfontbranding dan is de eigenaar van het voertuig wel aansprakelijk

[coyote1980]

IANAL, maar een gebrek aan kennis hoeft geen beletsel te zijn

Ik zou als insteek nemen: geen brandstichting? Dan geen externe factor en daardoor puur de aansprakelijkheid van de eigenaar.

Geen sporen van brandstichting? Dan is het geen brandstichting.

Zou het een technisch gebrek zijn dan is de eigenaar imo nog steeds aansprakelijk. De eigenaar kan vervolgens zijn garage aansprakelijk stellen mochten die een fout hebben gemaakt, maar met die partij heb jij als slachtoffer volgens mij al helemaal niets te maken.

Kortom: kijk of je op de een of andere manier op papier kunt krijgen dat er geen sporen van brandstichting zijn aangetroffen. Gebruik dat bij je argumentatie dat het voertuig zélf de schuldige is aan de brand en dat je de eigenaar van het voertuig voor de gevolgschade bij jou aansprakelijk stelt.

Eventueel kun je nog op een juridische nieuwsgroep proberen tips te krijgen over de beste aanpak. Zou toch te zot voor woorden zijn als je op die manier schade oploopt en geen moer uitgekeerd krijgt.

[glenfiddich1983]

Als er dus geen sprake is van brandstichting maar zelfontbranding dan is de eigenaar van het voertuig wel aansprakelijk

Je zit qua aansprakelijkheid in de sfeer van onrechtmatige daad (waarbij op jou de stel- en bewijsplicht rust dat kortgezegd de eigenaresse onrechtmatig heeft gehandeld..) of de aansprakelijkheid voor een gebrekkige roerende zaak (6:173 BW), waarbij je zult moeten bewijzen dat er sprake was van een gebrek.

Nu zul je zeggen: een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto. Klinkt logisch. En zo zou ik het ook zeker stellen als je de eigenaresse aansprakelijk stelt. Maar als de verzekeringsmaatschappij van de eigenaresse (de gewone WA-verzekeraar overigens! NIET de verzekeraar van de auto!) de aansprakelijkheid niet erkent en de aanwezigheid van een gebrek betwist (en daarbij simpelweg te opperen dat er een andere oorzaak mogelijk is zoals brandstichting) zul je de aanwezigheid van een gebrek wel degelijk moeten bewijzen.

Kortom: zorg dat de reden van de brand duidelijk wordt.

[V70geRwin]

Als er dus geen sprake is van brandstichting maar zelfontbranding dan is de eigenaar van het voertuig wel aansprakelijk

Je zit qua aansprakelijkheid in de sfeer van onrechtmatige daad (waarbij op jou de stel- en bewijsplicht rust dat kortgezegd de eigenaresse onrechtmatig heeft gehandeld..) of de aansprakelijkheid voor een gebrekkige roerende zaak (6:173 BW), waarbij je zult moeten bewijzen dat er sprake was van een gebrek.

Nu zul je zeggen: een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto. Klinkt logisch. En zo zou ik het ook zeker stellen als je de eigenaresse aansprakelijk stelt. Maar als de verzekeringsmaatschappij van de eigenaresse (de gewone WA-verzekeraar overigens! NIET de verzekeraar van de auto!) de aansprakelijkheid niet erkent en de aanwezigheid van een gebrek betwist (en daarbij simpelweg te opperen dat er een andere oorzaak mogelijk is zoals brandstichting) zul je de aanwezigheid van een gebrek wel degelijk moeten bewijzen.

Kortom: zorg dat de reden van de brand duidelijk wordt.

Zo heerlijk dit, je had beter een aanrijding kunnen hebben 

[glenfiddich1983]

Als er dus geen sprake is van brandstichting maar zelfontbranding dan is de eigenaar van het voertuig wel aansprakelijk

Je zit qua aansprakelijkheid in de sfeer van onrechtmatige daad (waarbij op jou de stel- en bewijsplicht rust dat kortgezegd de eigenaresse onrechtmatig heeft gehandeld..) of de aansprakelijkheid voor een gebrekkige roerende zaak (6:173 BW), waarbij je zult moeten bewijzen dat er sprake was van een gebrek.

Nu zul je zeggen: een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto. Klinkt logisch. En zo zou ik het ook zeker stellen als je de eigenaresse aansprakelijk stelt. Maar als de verzekeringsmaatschappij van de eigenaresse (de gewone WA-verzekeraar overigens! NIET de verzekeraar van de auto!) de aansprakelijkheid niet erkent en de aanwezigheid van een gebrek betwist (en daarbij simpelweg te opperen dat er een andere oorzaak mogelijk is zoals brandstichting) zul je de aanwezigheid van een gebrek wel degelijk moeten bewijzen.

Kortom: zorg dat de reden van de brand duidelijk wordt.

Zo heerlijk dit, je had beter een aanrijding kunnen hebben  

Kan meevallen hoor. Maar de reden van de brand moet duidelijk worden. Of beter gezegd misschien: het moet duidelijk worden dat de brand moet zijn veroorzaakt door niets anders dan een gebrek aan de auto.

De Staat heeft in 2012 een zaak verloren voor het Hof Arnhem waarin de eigenaar van een auto aansprakelijk werd gesteld voor de schade aan het wegdek nadat een auto 'spontaan' in de fik vloog. De Staat zette in op een bewijsvermoeden dat de auto gebrekkig moest zijn geweest (immers een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto, zeg maar). Rechtbank en Hof gingen niet mee in dit bewijsvermoeden omdat een alternatieve mogelijkheid voor de brand was geopperd door de verzekeraar van de eigenaar van de auto: namelijk dat een brandende sigarettenpeuk die door een derde uit het raam was gegooid de brand zou kunnen hebben veroorzaakt dit in combinatie met de stelling dat de auto zelf nooit eerder problemen had gehad recent nog onderhoud had gehad etc.

[Walter]

dus gevolgschade geldt niet? Als het vast te stellen is dat een zaak van jou op niet te bewijzen wijze schade toebrengt aan een zaak van een ander, heeft de ander pech. Wat een idioot rechtssysteem hebben we toch in sommige gevallen.  

In mijn besef van recht en krom is het simpel; asfalt is beschadigd door de brand van een registergoed, dus eigenaar is eenvoudig gevonden en diegene is verantwoordelijk voor die zaak dus open de knip. Slachtoffer (in dit geval TS) moet gewoon altijd schadeloos gesteld worden.  

dank voor je geduldige uitleg glenfiddich

[glenfiddich1983]

dus gevolgschade geldt niet? Als het vast te stellen is dat een zaak van jou op niet te bewijzen wijze schade toebrengt aan een zaak van een ander, heeft de ander pech. Wat een idioot rechtssysteem hebben we toch in sommige gevallen.

Waar het in dit geval om gaat is dat je moet bewijzen dat er grond is om tot aansprakelijkheid te komen (versimpeld gezegd hoor). Wie stelt, moet bewijzen. Zo vreemd is dat niet, anders krijg je chaos. In dit geval is een regeling die er in voorziet dat je bij een gebrekkige zaak de schade vergoed kan krijgen van de bezitter daarvan. Maar dan moet je dat gebrek wel bewijzen. Dat kan op twee manieren: door de aanwezigheid van het gebrek te bewijzen (wat het sterkste bewijs is) of door de afwezigheid van andere mogelijke oorzaken te bewijzen/aannemelijk te maken (zou het tot een procedure komen dan zou een rechter in een dergelijk geval 'voorshands aannemelijk' kunnen achten dat er sprake was van een gebrek, immers andere mogelijkheden zijn uitgesloten en dan is het niet redelijk om jou met het bewijs op te zadelen dat er een gebrek was; een dergelijk bewijsvermoeden wordt in de rechtspraak echter terughoudend toegepast).

Dit is echter allemaal procedurepraat, zover is het natuurlijk niet. Je moet de claim aan (de WA verzekeraar van) de eigenaresse van de auto voorleggen. Zo'n verzekeraar anticipeert bij de beoordeling van zo'n claim uiteraard op de waarschijnlijke uitkomst van een procedure. Het helpt dan natuurlijk als je de claim op het moment dat je hem voorlegt zo sterk mogelijk maakt (dus met de voor de hand liggende verwijzing naar een andere oorzaak zoals brandstichting reeds weerlegd).

[glenfiddich1983]

Excuses trouwens dat ik berichten zo vaak nabewerk na het versturen; ik heb hier op mijn werk het eigenaardige probleem dat als ik in het tekstveldje wat verder naar beneden kom, hij na elke getypte letter weer naar boven springt zeg maar. Dat maakt het wat lastig een bericht in één keer goed te typen

[Walter]

Excuses trouwens dat ik berichten zo vaak nabewerk na het versturen; ik heb hier op mijn werk het eigenaardige probleem dat als ik in het tekstveldje wat verder naar beneden kom, hij na elke getypte letter weer naar boven springt zeg maar. Dat maakt het wat lastig een bericht in één keer goed te typen

Internet Explorer probleempje, werk daardoor altijd met Chrome. Maar kijk hier eens naar, waarschijnlijk helpt dat: http://windows.microsoft.com/nl-nl/internet-explorer/products/ie-9/features/compatibility-view

on topic:
Toch blijf ik het krom vinden. ik heb schade door iets wat van jou is en moet schadeloosgesteld worden, hoe de schade er komt is mij niet van belang. Daar blijf ik bij, ook al werkt het anders. Maar zo zou het imho wel moeten zijn, probleem is voor de verzekeraar van de Toyota en waar die het geld vandaan halen moeten ze maar lekker zelf uitzoeken. Zou het dan theoretisch ook zo kunnen zijn dat als het huis van de buren in de fik vliegt onder dezelfde omstandigheden als de Toyota ik kan fluiten naar mijn centen?

Even op de man af; heb je zelf nou ook niet soms het idee dat het voor het gevoel niet klopt? Los van de jurisprudentie, regels, wetgeving, etc. 

[V70geRwin]

Als er dus geen sprake is van brandstichting maar zelfontbranding dan is de eigenaar van het voertuig wel aansprakelijk

Je zit qua aansprakelijkheid in de sfeer van onrechtmatige daad (waarbij op jou de stel- en bewijsplicht rust dat kortgezegd de eigenaresse onrechtmatig heeft gehandeld..) of de aansprakelijkheid voor een gebrekkige roerende zaak (6:173 BW), waarbij je zult moeten bewijzen dat er sprake was van een gebrek.

Nu zul je zeggen: een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto. Klinkt logisch. En zo zou ik het ook zeker stellen als je de eigenaresse aansprakelijk stelt. Maar als de verzekeringsmaatschappij van de eigenaresse (de gewone WA-verzekeraar overigens! NIET de verzekeraar van de auto!) de aansprakelijkheid niet erkent en de aanwezigheid van een gebrek betwist (en daarbij simpelweg te opperen dat er een andere oorzaak mogelijk is zoals brandstichting) zul je de aanwezigheid van een gebrek wel degelijk moeten bewijzen.

Kortom: zorg dat de reden van de brand duidelijk wordt.

Zo heerlijk dit, je had beter een aanrijding kunnen hebben  

Kan meevallen hoor. Maar de reden van de brand moet duidelijk worden. Of beter gezegd misschien: het moet duidelijk worden dat de brand moet zijn veroorzaakt door niets anders dan een gebrek aan de auto.

De Staat heeft in 2012 een zaak verloren voor het Hof Arnhem waarin de eigenaar van een auto aansprakelijk werd gesteld voor de schade aan het wegdek nadat een auto 'spontaan' in de fik vloog. De Staat zette in op een bewijsvermoeden dat de auto gebrekkig moest zijn geweest (immers een spontaan ontbrandende auto is een gebrekkige auto, zeg maar). Rechtbank en Hof gingen niet mee in dit bewijsvermoeden omdat een alternatieve mogelijkheid voor de brand was geopperd door de verzekeraar van de eigenaar van de auto: namelijk dat een brandende sigarettenpeuk die door een derde uit het raam was gegooid de brand zou kunnen hebben veroorzaakt dit in combinatie met de stelling dat de auto zelf nooit eerder problemen had gehad recent nog onderhoud had gehad etc.

Wel bijzonder want hoe aannemelijk is a) dat dit precies net gebeurt is en b) dat een peuk een brand veroorzaakt.

In dit geval ging het om een oude toyota en is het aannemelijk dat de leeftijd een rol heeft gespeeld.

[glenfiddich1983]

Excuses trouwens dat ik berichten zo vaak nabewerk na het versturen; ik heb hier op mijn werk het eigenaardige probleem dat als ik in het tekstveldje wat verder naar beneden kom, hij na elke getypte letter weer naar boven springt zeg maar. Dat maakt het wat lastig een bericht in één keer goed te typen

Internet Explorer probleempje, werk daardoor altijd met Chrome. Maar kijk hier eens naar, waarschijnlijk helpt dat: http://windows.microsoft.com/nl-nl/internet-explorer/products/ie-9/features/compatibility-view

Dat helpt, dank je! 

on topic:
Toch blijf ik het krom vinden. ik heb schade door iets wat van jou is en moet schadeloosgesteld worden, hoe de schade er komt is mij niet van belang. Daar blijf ik bij, ook al werkt het anders. Maar zo zou het imho wel moeten zijn, probleem is voor de verzekeraar van de Toyota en waar die het geld vandaan halen moeten ze maar lekker zelf uitzoeken. Zou het dan theoretisch ook zo kunnen zijn dat als het huis van de buren in de fik vliegt onder dezelfde omstandigheden als de Toyota ik kan fluiten naar mijn centen?

Als jij en die buren niet dezelfde persoon zijn, dan vrees ik dat je kan fluiten naar die centen

Maar zonder gekheid: je hebt voor je huis een opstalverzekering die brandschade dekt. Normaal gesproken zal die wel uitbetalen denk ik, en het eventueel terugverhalen van de schade op een externe veroorzaker daarvan (althans zijn verzekeraar) is dan niet jouw probleem.

Even op de man af; heb je zelf nou ook niet soms het idee dat het voor het gevoel niet klopt? Los van de jurisprudentie, regels, wetgeving, etc.  

Dat heb ik regelmatig hoor