I would rather push my Volvo than buy a Prius!!

[elianmars]

Ik vind de beweegreden om een hybride auto te kopen op dit moment verkeerd. Zeker als je ziet dat heel veel van deze gebruikers er niet uithalen wat er in zit.

Ik denk dat 90% van de hybride rijders dit doet voor de bijtelling en niet voor het milieu.

[855T5+]

Beste mensen,

Ik was niet ontvlamd noch nadien afgekoeld, maar wel enorm teleurgesteld over de inbreng van bepaald "bewijsmateriaal". Dat is verward met emotie. Omdat het "bewijsmateriaal" in mijn en de wetenschappelijke ogen van geen kant klopt op het punt aannames, zie ik dat als alleen passend in discussies met "de grote bek", ook wel vechtdiscussies genoemd. Om cynische redenen heb ik daarom de [grote bek] modus gebruikt. Helaas viel dat verder niemand op, dat cynisme, maar ging men er op in. Jammer natuurlijk. Verder eindigen discussies met een grote emotionele component in de praktijk vrijwel altijd in dooddoeners, het is zelden dat men ueberhaupt de definitie van discussie kent en dus weet dat het uitsluitend om uitwisseling van concepten en ideeën gaat en elkaar niet daarvan overtuigt maar verduidelijking geeft van de argumenten. In een discussie wordt in principe niets besloten. Tot zover de definitie van discussie.

Maar wat bedoel ik nu met "bewijsmateriaal" tussen haakjes? Wel, zodra het woord Hummer valt in vergelijk met met de Prius en dan ook nog cradle to cradle moet ik gelijk aan Jeremy Clarkson denken van Top Gear die de uitkomst van dat "rapport" maar al te goed uitkwam als hoofdvertegenwoordiger van Prius haat en hybrid bashing. Top Gear is entertainment en ze zullen gedacht hebben dat dat wel past bij de gemoedstoestand van de gemiddelde autorijder, of whatever. Helaas staat dat "rapport" vol met rekenaannames die op z' n zachtst gezegd discutabel zijn. Daarover is door diverse autoriteiten (universiteieten e.d.) al geschreven en er is zelfs verweer geweest van de rapportschrijvers daarop in de jaren (!) erna. Inmiddels is het beeld allang bijgesteld. Hoor en wederhoor, maar het kwaad was al geschied: niemand weet daarvan of wil ervan weten, het blijft gewoon Hummer is zuiniger dan Prius.
En daarmee is het tot de grootste dooddoener in de automotive geworden. Definitie dooddoener: een ogenschijnlijk voor waarheid aan te nemen ongenuanceerrd argument met een grote emotionele component. Voorbeelden: Dat doen wij hier al jaren niet zo! Op gas moet je koken! Volvo's rijden op benzine! Prius is lelijk (als argument voor de zuinigheid)! Etc. Etc.

Welke verkeerde aannames zijn dat dan? Het bleken er uiteindelijk nogal veel te zijn, voor dit forum wat teveel, kijk daarvoor op de wikipedia link die ik eerder gepost heb. Niet bedoeld als dooddoener, want een aantal duidelijke volgens hieronder:
1. Overgelijkbare grootheden.
De vergelijking Hummer en Prius ligt niet voor de hand. Het gaat waarschijnlijk om totaal verschillende markten en dus kopers. Veel meer voor de hand ligt een vergelijking tussen twee auto's in de USA compacte klasse, waar de Prius in de USA in valt.
2. Omslag investeringskosten over verkoop tot nu toe, niet over lifecycle!
De "onderzoekers" hebben de onderzoekskosten voor de Prius uitgesmeerd over de verkopen tot dan toe (2004). Vreemd, want in een cradle to cradle discussie past een dergelijke aanname niet, dan zul je de gehele lifecycle, dus alle voertuigen over de gehele lifecycle moeten meenemen. Zij dachten dit kotrt te sluiten door domweg te stellen dat een Prius veel minder lang meegaat dan een gemiddelde compacte klasse auto en dat de Hummer twee keer zo lang meegaat dan gemiddeld. Op basis waarvan ze dat aannamen wordt evenwel nergens duidelijk. Maar door de investeringskosten van de Prius heel hoog te schatten en die te delen over een paar 100 duizend verkopen en bij de Hummer de investeringskosten op vrijwel nul te zetten, omdat het ding al min of meer ontwikkeld was voor de Golfoorlog, alsmede toekomstige verkopen wel mee te rekenen, had de Prius alleen al op grond hiervan rekentechnisch al "verloren". Een meer gelijkwaardige benadering, gelijke grootheden en rekenmethodes blijken een geheel ander beeld op te leveren.
3. Verschillende kilometrages.
Hier denken de onderzoekers te compenseren voor het feit dat er onvergelijkbare grootheden vergeleken worden, door voor de Hummer aan te nemen dat hij veel langer meegaat dan de Prius en dus veel meer kms zal rijden in zijn lifecycle. Om te beginnen nemen ze aan dat de Prius maar ca. 60% van de gemiddelde kilometers van een compacte klasse zal maken en de Hummer het dubbele, zondr dat duidelk gemaakt wordt op grond van welke bewijs dat gebeurt. Dat betekent dus dat de "vaste" kosten bij de Hummer uitgesmeerd worden over twee keer zoveel kms dan bij de Prius. Dat is andermaal rekenen met aannames die niet hard te maken zijn. Daarnaast is ook nog vrij eenvoudig aannemelijk te maken dat de vaste kosten bij de Hummer waarschijnlijk veel groter zullen zijn dan bij de Prius.
4. Ontelbare kleinere rare aannames (in 452 pagina's liefst, goed verborgen dus).

Met deze drie aanames alleen is het onmogelijk geworden om een zinnige vergelijking te maken. Vooral punt 2 en 3 passen helemaal niet in een cradle to cradle discussie, zijn dus suspect en inmiddels allang weerlegd. Daarnaast hadden ze natuurlijk ook drie scenario's kunnen doorrekene, zoals gebruikelijk in de wetenschap. Dat is bedoeld om de hardheid van de aannames te toetsen. In plaats daarvan hebben ze slechts 1 scenario doorgerekend. Suspect.

Toch wordt het Hummer rapport te pas en te onpas aangevoerd als bewijs, terwijl er dus niets van klopt. Daarmee is het een fantastische marketing stunt voor olieliefhebbers en tegelijk de grootste dooddoener in automotive land tot op heden. Als iemand dat rapport als argument aanvoert, dan slaat die dus de discussie letterlijk dood op dat moment. Uiterst teleurstellend. Tegelijkertijd kun je tegen dooddoeners geen argumenten inbrengen, anders dan andere dooddoeners, of langdurig uitleggen. Raad eens wie dan allang weggelopen zijn uit de discussie.

Daarop reageerde ik dus. Ikzelf rijdt een Volvo T-5 op gas, geen toonbeeld van zuinigheid. Ik ben daarover tot op zekere hoogte in ontkenning, want rationeel gezien hoort hij allang op de schroothoop als het om lifecycle discussies gaat. Mijn vrouw rijdt een Prius, wel degelijk een toonbeeld van zuinigheid, ook al is een bepaald ander deel van de bevolking juist daarover in ontkenning. ik spreek mijzelf dus nergens tegen, ben hoogstens cynisch.

In deze uitwisseling van argumenten zijn geen winnaars, want dat is ook niet de bedoeling van een discussie. Ik respecteer iedereen hier, net zoals ik mijzelf respecteer nog Volvo te rijden. Volvo is mijn hobby. Als ik economisch wil rijden, pak ik altijd de Prius en waarschijnlijk een ander "eco-gebakje" als ik dat tot mijn beschikking had. Volvo rijden is gewoon duur, maar wel leuk, zolang het nog duurt. Prius rijden is minder leuk, maar misschien maken ze nog eens een betaalbaar sportiever model. Tenslotte had/heeft de F1 ook KERS.

[855T5+]

Ik vind de beweegreden om een hybride auto te kopen op dit moment verkeerd. Zeker als je ziet dat heel veel van deze gebruikers er niet uithalen wat er in zit.

Ik denk dat 90% van de hybride rijders dit doet voor de bijtelling en niet voor het milieu.

En daarom wil je liever je Volvo duwen dan Prius rijden?

Wordt de Prius of hybride daarom minder zuinig?

M.a.w. als je mensen de juiste kant op wil duwen in automotive kant, elektrisch, hybride of waterstof, zul je dat moeten stimuleren, anders gebeurt er niets, zeker niet in de eerste fasen van de product lfe cycle van een nieuwe techniek. Dat heet marketing, alleen omdat er zulke grote belangen mee gemoeid zijn (olie, accijns, infrastructuur, milieu) is uiteraard de overheid de enige die dit groot(s) kan aanpakken (als ze geld hebben).

[KIM]

Ik mis nog steeds onderbouwing van jouw eigen stellingen.
Ik zie alleen weerleggen van het Hummer verhaal.

Hoe zit het nu met cradle to cradle van onze volvo's tov een Prius?

[855T5+]

Ik mis nog steeds onderbouwing van jouw eigen stellingen.
Ik zie alleen weerleggen van het Hummer verhaal.

Hoe zit het nu met cradle to cradle van onze volvo's tov een Prius?

Dit is een discussietechniek van ongelijkheden: moeilijk doorbeen te prikken, maar zeeer bekend in mgt meetings: persoon a en b:
a. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten (hummer story)
b. licht toe dat de argumenten niet deugen, onderbouwt dat
b. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten
a. vraagt aan b dat te bewijzen

Wat klopt hier niet?

Ah, juist, a is aan zet, niet b.

Good luck!

[V70geRwin]

Ik mis nog steeds onderbouwing van jouw eigen stellingen.
Ik zie alleen weerleggen van het Hummer verhaal.

Hoe zit het nu met cradle to cradle van onze volvo's tov een Prius?

Dit is een discussietechniek van ongelijkheden: moeilijk doorbeen te prikken, maar zeeer bekend in mgt meetings: persoon a en b:
a. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten (hummer story)
b. licht toe dat de argumenten niet deugen, onderbouwt dat
b. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten
a. vraagt aan b dat te bewijzen

Wat klopt hier niet?

Ah, juist, a is aan zet, niet b.

Good luck!

Voor een techneut doe je het best goed als politicus maar jij riep als eerste om onderbouwing en nu de vraag terecht aan jou gesteld wordt geef je niet thuis.

Blijkbaar heb je de kennis wel want je bent ook in het Hummer onderzoek gedoken, dus laat de politiek ff voor wat het is en laten we weer naar de inhoud kijken en kennis met elkaar delen.

[KIM]

Ik mis nog steeds onderbouwing van jouw eigen stellingen.
Ik zie alleen weerleggen van het Hummer verhaal.

Hoe zit het nu met cradle to cradle van onze volvo's tov een Prius?

Dit is een discussietechniek van ongelijkheden: moeilijk doorbeen te prikken, maar zeeer bekend in mgt meetings: persoon a en b:
a. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten (hummer story)
b. licht toe dat de argumenten niet deugen, onderbouwt dat
b. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten
a. vraagt aan b dat te bewijzen

Wat klopt hier niet?

Ah, juist, a is aan zet, niet b.

Good luck!

Sorry hoor, maar jij zegt als eerste in deze hele discussie dat een Prius cradle to cradle milieuvriendelijker is dan een Volvo 850. Ik geef vervolgens aan dat te betwijfelen vanwege het Hummer verhaal. Jij weerlegt alleen maar het Hummer verhaal en vraagt mij om bronnen waar je zelf je bronnen niet vermeld.

Dus nog steeds:

Kom eens met het bewijs dat een Prius cradle to cradle milieuvriendelijker is dan een Volvo 850?

[KIM]

Ik zal voorgaande even onderbouwen. Let even op de tijden van het bericht:

Eerlijk gezegd gaat dat groene rijden helemaal nergens meer over. Ze zijn even vervuilend als elk ander vervoersmiddel. De ene Groenlinkse geitenwollensok daar gelaten. Feit is dat ze over 's lands heer en wegen sukkelen en net zo hard in de file staan.
Ik zeg fiscale bijtelling minder oké maar dan wel een "groene" heffing opleggen. Want zo verrekte groen zijn die gebakjes allemaal niet

Kijk even naar de paktijk verbruikscijfers die ik eerder gepost heb: mijn en jouw 850 verbruikt gemiddeld TWEE KEER ZOVEEL als de door velen gehate hybriden en andere eco gebakjes gemiddeld. Dus, waar heb je het over? Wij zouden een vette heffing moeten betalen. Doorrijden met onze Volvo 850 is bijna eco crimineel en helemaal niet beter, zelfs niet als je de hele eco footprint van cradle to cradle meeneemt, helaas. Ik blijf wel mijn 850 op LPi rijden, want het kan!

Eerlijk gezegd gaat dat groene rijden helemaal nergens meer over. Ze zijn even vervuilend als elk ander vervoersmiddel. De ene Groenlinkse geitenwollensok daar gelaten. Feit is dat ze over 's lands heer en wegen sukkelen en net zo hard in de file staan.
Ik zeg fiscale bijtelling minder oké maar dan wel een "groene" heffing opleggen. Want zo verrekte groen zijn die gebakjes allemaal niet

Kijk even naar de paktijk verbruikscijfers die ik eerder gepost heb: mijn en jouw 850 verbruikt gemiddeld TWEE KEER ZOVEEL als de door velen gehate hybriden en andere eco gebakjes gemiddeld. Dus, waar heb je het over? Wij zouden een vette heffing moeten betalen. Doorrijden met onze Volvo 850 is bijna eco crimineel en helemaal niet beter, zelfs niet als je de hele eco footprint van cradle to cradle meeneemt, helaas. Ik blijf wel mijn 850 op LPi rijden, want het kan!

Ik denk dat je een beetje verkeerd zit met je cradle to cradle...
Een jaar of vijf geleden is aangetoond dat een hummer cradle to cradle schoner is dan een Prius. Natuurlijk staat de tijd niet stil en worden batterijen steeds beter maar ik denk dat, wanneer je de gemiddelde levensduur en kilometrage van onze Volvo's in acht neemt, de balans toch nog steeds wel in het voordeel van onze 850's uit zal slaan.

Zeker als het gaat om transporten van onderdelen van het ene continent naar het andere is Toyota heer en meester... Welke milieubelasting denk je dat dat oplevert?

[Turbobiker]

Nog een paar feiten:

Een Prius is een behoorlijke bak plastic. Niet meer van deze tijd, maar tot en met deze generatie hoeft Toyota niet eens een 'concurrerende' auto te bouwen, hij verkoopt toch wel (aan maximale winst!).


En over tien jaar zul je geen nieuwe auto meer zonder elektromotor kunnen kopen. Wen dus maar aan het idee.

[855T5+]

Ik natuurlijk gelijk de kentekenpapieren nog eens ingekeken, ik ben toch niet gek?

Je hebt gelijk; er stond F1 Technische maximum massa 1840 kg.

De massa rijklaar is slechts 1500 kg.

Help me even, de massa rijklaar is 100 kg hoger dan het kentekengewicht als ik gevonden heb (massa ledig) (ok, kenteken massa), is dat omdat er nu in NL, volgens EU richtlijn, ook, net zoals voorheen in o.a. Duitsland een beetje brandstof en één persoon ad 75 kg bijgeteld wordt, zodat er een meer realistisch minimum gewicht getoond is. Op welke massa is dan de MRB gebaseerd tegenwoordig? Weet iemand dat? Ik heb het niet uitgezocht...
Hier staat iets over MRB gewichten, maar ik kan het nog niet geverifieerd krijgen, zelfs niet bij onze eigen Prius. Voor de "gewone" Prius zou het kentekengewicht 1345 kg zijn, maar het MRB gewicht slechts 1203 en dat is een klasse lager, conform eerdere bevindingen. Ik heb dat voor de andere modellen nog niet gevonden, dus ook nog niet voor de Prius plug-in.

Maar op het risico af dat dit een Prius blog wordt in plaats van een Volvo blog, laat ik het er maar bij voor nu. Ik duw liever mijn Prius dan dat ik er een Volvo 850 bij koop, als variant op de titel. Ohw, wacht, de Prius gaat nooit kapot, dus laat maar.

Nou vooruit, nog een laatste dingetje: kritiek op het plastic heb ik nooit begrepen, alle moderne auto's zitten vol met (hard)plastic, maar ik weet niet of dat ook met makkelijker recyclebaar plantaardig gebaseerde kunststof is als in de genoemde url. Het is wel leuke input voor de cradle to cradle discussie. Zou dat ook in onze Volvo's zitten? Hoeveel plastic zit er in onze Volvo's t.o.v. een Prius? Geen idee egenlijk, zijn daar cijfers over bekend? Tenslotte heeft de Prius ook een hele goede kreukelzone, dus waarschijnlijk is ie niet alleen van plastic gebouwd 

Mwaw, ik stop, heeft toch geen zin.
Bij ieder deelonderwerp wint de Prius het, het kleine accuutje van 34 kg extra maakt uiteindelijk ook geen cruciaal eco verschil (plug-ins hebben 3 keer zoveel geloof ik, niet in gewicht, maar in capaciteit, dus daar wordt het wat minder gunstig), wel het dubbele gemiddelde praktijk brandstofverbruik van onze Volvo's t.o.v. de Prius over de gehele lifecycle natuurlijk, zowel qua uitstoot als qua economische waarde (portemonnaie).

En nu ga ik een weekje vorbereiden op de klusdag in Woerden, onderdelen bestellen enzo, want ik wil behalve gasseen ook kunnen remmen met de Volvo. Ah, juist ja, ook daar wint de Prius het hands-down, helaas.?.

[855T5+]

Ik mis nog steeds onderbouwing van jouw eigen stellingen.
Ik zie alleen weerleggen van het Hummer verhaal.

Hoe zit het nu met cradle to cradle van onze volvo's tov een Prius?

Dit is een discussietechniek van ongelijkheden: moeilijk doorbeen te prikken, maar zeeer bekend in mgt meetings: persoon a en b:
a. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten (hummer story)
b. licht toe dat de argumenten niet deugen, onderbouwt dat
b. beweert iets, gebruikt daarvoor argumenten
a. vraagt aan b dat te bewijzen

Wat klopt hier niet?

Ah, juist, a is aan zet, niet b.

Good luck!

Sorry hoor, maar jij zegt als eerste in deze hele discussie dat een Prius cradle to cradle milieuvriendelijker is dan een Volvo 850. Ik geef vervolgens aan dat te betwijfelen vanwege het Hummer verhaal. Jij weerlegt alleen maar het Hummer verhaal en vraagt mij om bronnen waar je zelf je bronnen niet vermeld.

Dus nog steeds:

Kom eens met het bewijs dat een Prius cradle to cradle milieuvriendelijker is dan een Volvo 850?

Ik kan natuurlijk niet net zo'n bogus rapport van 452 pagina's produceren als mijn Hummer vriendjes.
Maar als je dit leest, dan zie je dat er al aardig wat, zo niet alle componenten meegenomen zijn. Zeker als je dat vergelijkt met het Hummer rapport. Dat is dus een goede zaak.

De vraag blijft natuurlijk wat je hiervan moet geloven, zoals bij alles, inclusief het Hummer fabeltje.
Het is, zoals gezegd, niet aan mij om dat onderuit te halen.

Ook besef ik me dat iedere discussie hieromtrent altijd op één of meer punten aan te vallen is. Het effect van 1 willekeurige persoon die meer vragen kan stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden. Niet dat ik een wijze ben, integendeel, maar je kunt zo eindeloos bezig blijven en je oog op de bal verliezen.

Tenslotte was de uitspraak: ik duw liever mijn Volvo dan een Prius te kopen. En dat is een prive mening waar niets tegenin valt te brengen. Als echter daaraan de notie gekoppeld wordt of geinduceerd dat daarmee de Prius eco onvriendelijk is of een goedkope plastic bak (dus onveilig?), dan wordt het anders.
Maar goed, in emo-auto-land winnen analytische argumenten nooit, alleen je gevoel.

En daar zou ik mee willen eindigen: ik voel me gelukkig in mijn hobby Volvo en net zo gelukzalig rijd ik in de Prius van mijn vrouw, om totaal verschillende redenen.

[UserID6342]

Ach, gezeur allemaal .  Ik had op de estate een dezelfde sticker hangen maar dan ipv Prius Ford staan, alleen maar om me buurman te etteren die met zo'n schijthok rijd en hij altijd tegen mijn achterruit aan zit te kijken

[Hans Duiven]

Ach, gezeur allemaal .  Ik had op de estate een dezelfde sticker hangen maar dan ipv Prius Ford staan, alleen maar om me buurman te etteren die met zo'n schijthok rijd en hij altijd tegen mijn achterruit aan zit te kijken

Aha, juist. Dat zal Marco uut Zwolle je niet in dank afnemen 

[UserID6342]

Hahaha, die van Marco is een mooie Ford en dat schijthok van me buurman is 4x niets. Is zo'n prutsfocus

[grijzev70tdi]

Ach, zo'n ST of RS mocht hier best staan